Presentazione del libro "Gli artigli del Condor. Dittature militari latino-americane, CIA e neofascismo italiano" di Marina Cardozo e Mimmo Franzinelli

Pensasse sempre perfetta
Allora iniziamo a meno che non ci sia qualcuno dei lampi di Rifredi che vuole portare un saluto non sa nell'acido ampi anche giusta Rifredi
Ce l'ho dietro le il giallo dietro l'avere fretta
Va bene allora ringrazio Aranti riferì di aver cioè spietato e tutti gli enti che hanno organizzato con noi in questa iniziativa
Che sono il circolo Gobetti la Fondazione Rosselli illa sms Rifredi e appunto lampi Rifredi e insieme a noi che siamo la fondazione dedicata ad Ernesto Rossi e Gaetano Salvemini
Oggi siamo molto contenti di ospitare tra noi prima di tutto un glorioso socio della nostra Fondazione anche Mimmo Franzinelli che a uno storico che non ha bisogno di presentazioni uno storico del fascismo dell'antifascismo
Importantissimi libri che sicuramente molti di voi hanno letto e conosciuto
Oggi però presentiamo un'opera che è stata pubblicata a quattro mani non solo da Mimmo Franzinelli ma anche da Marina Cardoso che insegna Storia contemporanea all'Università della Repubblica dell'Uruguay
E infatti ovviamente il contributo di Mimmo si è poi diciamo così diffuso soprattutto sui legami italiani nonché a questo per questa vicenda che viene raccontata
Ma realtà come avete visto sicuramente dall'invito appunto il titolo è gli artigli del Condor dittature militari latinoamericane CIA e neo fascismo italiano
Di che cosa si tratta utilizzando delle fonti inedite e questa è una delle caratteristiche che ha sempre contrassegnato lavoro di Mimmo andare alla ricerca anche di fonti e scomode importanti che magari altri sottovalutano
Riesce in qualche modo a ricostruire una vicenda dedicata a questo appunto Operazione Condor cinquant'anni fa mille novecentosettantacinque
Che è una sorta di internazionale di destra che in qualche modo a aveva in messi in atto una strategia di persecuzione e di tutti i non solo gli oppositori di sinistra ma anche gli oppositori liberaldemocratici
Nella territorio dell'America latina ma poi perseguito anche sugli anche in Italia anche altrove
Ora legami con la CIA legami anche con Leo fascismo italiano che poi sono approfonditi da appunto Mimmo Franzinelli
Hanno passo importante presentare questo libro non soltanto perché è una ricostruzione storica appunto fondata su materiale nuovo inibito ma soprattutto anche perché ci sembra che ahimè drammaticamente
Se noi abbiamo avuto diciamo almeno la mia generazione abbiamo sperato che l'America Latina superasse la fase delle dittature
Andasse finalmente verso un consolidamento democratico no dopo la fino ad esempio della dittatura in Cile dopo la caduta del muro dopo la fine della guerra fredda in realtà purtroppo questa strada
Non è stata diciamo così definitiva e ormai il ritorno a forme autoritaria democrat pure avere proprio autoritarismi non soltanto in America Latina vediamo anche nell'America del Nord
E vediamo anche che l'Internazionale di destra con tutta probabilità si sta ricreando
E quindi questo libro è di un'attualità sorprendente perché mostra appunto i legami che sono a livello internazionale che a livello internazionale riescono in qualche modo a collegare Europa America nel senso appunto di e di perseguitare coloro che invece vorrebbero sostenere la democrazia la libertà i diritti umani
Mi ha colpito molto la frase che avete messo all'inizio quella di Kissinger no
Kissinger che diceva appunto che per quanto riguarda il campo della politica estera in fondo i diritti umani sono qualcosa di fastidiose di superfluo
E a me se voi leggete il rapporto che è uscito adesso recentemente di Amnesty International ci dice che la situazione dei diritti umani è tornata ad essere terribile anzi forse più terribile rispetto agli ultimi decenni per cui un libro importante che guarda alla storia ma anche all'attualità
Ce ne ne parleranno ovviamente gli autori insieme a Luisa Benedusi non mi ricordo visto che c'è un altro nome e mezza Fernando Benedusi che appunto insegna alla Ca'Foscari di Venezia
E che sicuramente è molto addentro alla materia per cui io lascio la parola Luís che coordinerà con delle domande agli autori e poi anche domande dal pubblico grazie
Buon pomeriggio e innanzi tutto volevo ringraziare l'invito di Mimmo Marina per essere qui l'accoglienza dell'ampi e dell'Arci oggi in questo momento
E non voglio ripetere ciò che è stato detto però credo sia effettivamente d'una grande attualità pensare oggi
La questione di una rette di estrema destra internazionale che magari non ha costruito quello che gli autori dicono una sorta di Inter Paul il Vighi di caccia politica ma che in realtà si struttura livello internazionale
Particolar modo se diceva delle democrazie ore in America latina ma purtroppo anche in Europa ci sono dei casi abbastanza clamorosi appunto dei democrat pure
Molto molto chiare io mi occupo di America latina perché in sei americani Storia dell'America latina mi questa di Venezia
Anche se le reti internazionali me ne sono occupato più che altro di quelle fasciste
Nel nel periodo del Ventennio nell'ambito degli spazi di migrazione italiani in Sudamerica e come il partito attraverso i Fasci di combattimento ha cominciato costruire una massa critica che potesse appoggiare in quei Paesi anche il il regime però è interessante fare questo aggancio sì di come delle reti internazionale appunto si riproducono nel tempo e si articola livello internazionale
E credo che questo sia uno degli elementi a mio avviso della mia lettura
Molto importanti del testo perché si soffermano su questa Rete che è stata costituita quei plug-in con Dora che ha una Rete latinoamericana ovvero di Stati latinoamericani
Dischi che che erano in quel momento appunto autoritarismi di estrema destra
Civili e militari perché è importante anche questa associazione perché spesso si parla dell'autoritarismo militari in America Latina però c'è stato una collaborazione civile molto importante sia nel momento di di di di di deflagrazione del colpo di Stato sia successivamente
E in realtà questa rete come se articolata in quanto Rete transazionale e di azione traslazionale perché come si potrà vedere nel libro appunto c'è un attuato una collaborazione
Fra i sistemi repressivi di questi Paesi e una attuazione
Anche a livello globale con degli attentati a Roma come poi nella parte più specifica di Mimmo beni riportato o negli Stati Uniti o all'interno ovviamente dalle realtà latinoamericana
La prima cosa che volevo soltanto sottolineare anche se magari a livello di contenuto è di minore importanza però mi ha colpito molto e perché una delle fonti utilizzate di un collega ormai mancato da tempo giovane mancato uruguaiano
Enrica Serra Paolo Rossi
Che è stato un mio docente all'università trent'anni fa quindi è stato un piacere purtroppo lui non c'è più però è stato un piacere ritrovarlo nel testo appunto del del libro che mi ha fatto ricordare i miei vent'anni ecco quindi c'è questo
Questo salto nel passato
Mi è piaciuto molto della lettura anche questa questa ricostruzione molto dettagliata
Per quanto riguarda l'apparato repressivo in America Latina
Per quanto riguarda la costruzione del sistema repressivo per quanto riguarda l'articolazione e soprattutto il libro nei capitoli non rimane soltanto su una sorta di macrostruttura
Ma entra in un modo capillare con nomi e cognomi
Di torturati e di torturatori che da carne a alla alla Costituzione perché spesso si parla dei sistema repressivi appunto in quanto sistema e si perde un po'di vista che è stato costituito da soggetti che hanno partecipato da una parte e dall'altra
E quindi ci sono gli aguzzini com'è utilizzato e e appunto vengono un po'attraversando il testo e anche i soggetti che sono stati torturati le vittime del del sistema repressivo latinoamericano e e su questo per entrare in un in un dialogo
Mi è venuto molto da pensare nella misura in cui si presentavano questi questi casi ma anche la repressione stessa
Due questioni son venute tante questioni ma su questo punto specifico due questioni mi sono molto toccate una riguarda appunto uno dei capitoli va a parlare specificamente dei diversi
Soggetti che erano dentro la repressione e io mi sono domandato se in qualche modo siete riusciti a costruire una sorta di profilo di identikit perché io mi ricordo appunto i soggetti che fanno entrare nel fascismo oltre esce una sorta di come dire il fallimento della vita che si cerca di ricostruire in un'altra vita non so se c'era un una sorta di identikit in questi in questi soggetti e riguardo a questa esperienza autoritaria mi sono domandato perché se attraversa il periodo proprio di di costruzione e di azione
E mi sono domandato anche se ovviamente nel testo questo ma magari si può fare emergere anche nel nella risposta
U quanto la frammentazione delle sinistre nazionali latinoamericane
Hanno collaborato ai colpi di Stato io mi ricordo molto del caso brasiliano perché io sono italo-brasiliano per cui ciò molto più presente quella quelle realtà
E John Goulard che era Presidente non era di sinistra nazionalista nel caso brasiliano degli anni sessanta
è stato molto osteggiato dalla sinistra che pretendeva magari anche giustamente delle riforme più radicali e questa questa conflittualità poi ha ha fatto sì che si aprisse ancor di più
Una una sorta di consenso nella popolazione che qualcosa era necessario quindi non so se questo può essere
Queste due questioni mi mi sono sembrate un po'per iniziare a a parlare
Grazie
Buon pomeriggio ringrazio l'organizzazione Antonella alle sfornando per ecco per per permetterci di di fare questa rappresentazione e sono molto contenta perché a me sembra di aver visto a Maurice Lampronti chiama aiutato tantissimo anni fa a Maurizio Lampronti l'anch'io sto Santo Tomé hanno aiutato tantissimo a capire la realtà della sinistra parlamentare quando son venuta anni anni fa
A a Firenze a fare una ricerca comparativa fra i Tupamaros le Brigate Rosse cioè lei mi ha fatto proprio da pensato e cosa per cui ringrazio tanto
Sì mi sembra che queste due aspetti che a liste interessantissime che non solo ricorrono al piano con dosi no anche la lunga storia della dell'America Latina in quanto la repressione della statale alle destre e anche la sinistra che giustamente ci propone sferrando sono proprio molto interessante che si possono vedere si possono vedere anche le tracce dei lunga del non so se lunga vocazione langa film come allatta
Per quanto riguarda tutto a mente questi questi aspetti ed infatti se perpetrato ai forse vorrei anche aggiungere qualcosa mi mosso su questo aspetto però
Penso che più che un bar Ground specifico vedi riduzioni della democrazia ci sia stato proprio la formazione d'Oro nella scuola nella Summer i casi cioè dei dei militari praticamente però anche l'aspetto e civile nel coinvolti nelle dittature molto interessante
Però in questo caso i carnefici principale c'è militari che sono stati come formazione alla scuola se Americas penso che questo sia stato molto importante come sapete d'altri nella storia nazionale
Prevedeva giustamente la repressione nemico interno che in questo caso non solo erano i comunisti sino praticamente tutto lo spettro democratico e progressista che c'era in questi Paesi dell'America latina questo periodo
Allora naturalmente più che da grande cioè la formazione di loro e come questo ha ha influito nella nello scambio di informazione praticamente nelle rette che hanno costituito per la repressione dei latino americani in questo periodo
Inoltre formazione c'è anche un aspetto molto interessante su cui sicuramente Mimmo approfondire anche il sei e il fatto è che loro erano molti erano criminali comuni cioè premente persone che era interessante a a rubare solo di ammazzare cioè questo profilo è anche molto interessante non erano solo criminali politici sino anche criminali comuni
E hanno l'hanno lasciato queste tracce anche nel Piano Condor cioè quando sequestrano persone che ruotano tutti i beni soldi tutto quello che avevano ali
Addirittura cani sono state sequestrati nel processo del sequestro delle persone per cui è veramente una cosa pietoso
In questo senso la figura del criminale del perpetrato ore del carnefice S come con una una sorta di una composizione la stanza
Ma stanza complicata a Fasano piegata e poi c'è anche il il il loro coinvolgimento nella rapimento di Vindice la propria sia onde rinvii cioè questo è veramente una una fascetta
Sì vuoi ancora che il peggiore un col tempo il panorama che che hai detto sul sulla destra e nella prima metà del secolo ventesimo e poi per quanto riguarda quella sinistra poi dopo magari continua a parlare un po'
Gli passo la parola Mino così Louisbourg risponderà un prosegue
Fino sì
Facciamo fisica vediamo
No no no adesso non ricordo
Grazie per essere venuti così numerosi in questo lunghissimo fonte di inizio maggio è un piacere tornare qui a Firenze dove ho tanti amici compagni
Le due domande sono molto stringenti puntuali diciamo identikit militare e paramilitare ma paramilitare molto importante perché i militari hanno una rosa senza che invece diciamo dei volontari che si a fianco a loro che hanno studiato in alcuni casi c'erano reati Sociologia in storia
Non hanno nessuno più raffinati quindi c'è questa unione questa collaborazione questa sinergia civico militare che la troviamo a tutti i livelli delle ondate repressive e
Il clima che ha cercato di ricostruire Marina in Italia facciamo alcuni riferimenti anche via cronici di aree geografiche politico geo politiche molto diverse
Studiando queste dinamiche mi sono ritrovato quasi qui precipitato da una repubblica sociale italiana certo Theron delle sintonie incredibili incredibili la banda Gordon ad esempio che a Buenos Aires sequestra
Deruba uccide
I legislatori uruguaiani riservare Michelini Hector Luther Luiss
Analoga alla banda Koch che c'era qui a Firenze e poi si è trasferita a Villa Triste a Milano c'è uniscono l'utile al dilettevole
Hanno una giustificazione etico-politico ma in realtà sono veramente dei briganti ruberie a non dirvi
E abbiamo anche cercato è stato fosse la fatica maggiore
Di uscire dal solito
Stereotipo dei carnefici vittime che è fondamentale ma intorno c'è anche molto e soprattutto non presentare le vittime solo come vittime avevano un progetto politico in parte che poi si è dimostrato giusto in parte sbagliati Simo
E e quindi
C'è da tener conto di questo altrimenti esce una ricostruzione molto molto appiattita ad esempio
In Uruguay ma anche in Argentina nella sinistra radicale chiamiamola così era molto diffuso l'uso dei sequestri sequestravano soprattutto facoltosi imprenditori operatori bancari
E che pagavano o pagavano il riscatto ed erano una quantità di soldi spaventosa che era quello che attirava tipi come la banda Gordon
E allora cosa facevano entrava nell'appartamento è una cosa incredibile lo disfa con lo distruggevano
Con It con dei martelli spaccavano le pareti perché cercavano i soldi quindi c'è questo aspetto di delinquenza comune che essi unisce alla delinquenza politica che in Italia abbiamo vissuto
Tra la fine a quarantatré la prima quarantacinque con questo connubio con questa sovrapposizione con questo intreccio
Di guerra civile di guerra d'occupazione di guerra di liberazione
E queste analogie
è interessante approfondire sul versante umano ma vorrei anche dirvi psicologico cioè sulla natura umana delle persone sulla avidità sulla volontà di approfittare delle contingenze per arraffare quanto più possibile
La seconda domanda è molto triste cioè e la sinistra la sinistra c'è da mettersi le mani sugli occhi il vecchio mondo come nel Nuovo Mondo
Per il nuovo mondo ben il l'esperimento di un da popolare in Cile diciamo dall'Allende ha avuto il mio eroe come uno dei principali avversari all'ultrasinistra questo bisogna ricordarlo e in Italia facciamo e su un doppio salto mortale per fortuna non ce n'molto non c'è nulla in comune con queste vicende ma guardiamoci oggi già presente con questo straordinario governo di una mediocrità incredibile
E più mediocre di questo governo ce sono ci sono soltanto le opposizioni e cosa fa la sinistra si spacca litiga Elami giura la migliore assicurazione di durata queste sono ovviamente mie valutazioni Marina non ci mette becco
Perché abbiamo anche vendette dissidente prete attivi
Allora la migliore assicurazione durata da questo governo infausto
La mancanza di un'alternativa
E allora tornando un po'al libero non abbiamo toccato con mano una sinistra retorica con programmi magniloquenti e tra il programma e la realtà c'è un abisso abbiamo visto invece una destra incredibilmente che quello che dice lo fa dice che distruggeva e la sì e la distrugge
Dice che trasforma lo Stato in una caserma e lo trasforma in una caserma è una cosa incredibile certamente assai più facile avere questa mentalità militare ordine disciplina violenza forza uso abitare dal potere
Però certo che la sinistra a una serie di di pecche
Anche la sinistra argentina che era uno Elio forte divisi al loro interno tra i mondo nello sperone in stile apre altre formazioni minori
Divisi su tutto ma unite da trovassi tutte insieme sotto la repressione ma questo era un collante soltanto di tipo parziale
Grazie
Grazie no volevo dire che questo manda molto molto interessante quella sulle sulla sinistra quale quell'altra sulla destra però sulla sul repressore
Se
Vorrei dire questo sì si pensava coro con Mimmo ad alta c'è da dire che anche si nell'esilio ci sono stati ostacoli conflitti tra le sinistre classica ad esempio penso al White però anche nelle altre sei mila negli altri paesi perché c'è naturalmente la sinistra
Diciamo posizionare la nuova sinistra chiamavo in modo che si utilizza viaggiare accademica
è in realtà Enrico il Partito comunista la sinistra classica cioè tra chi come assessori si comunque anche se stesso ci sono state queste spaccature che R. producevano nell'esilio quello che c'era stato anche
Nei nei Paesi perduta negli anni Sessanta in questi Paesi latinoamericani ci sono stati dei movimenti diciamo in Utah FAO e lotta a favore dei diritti umani e soprattutto delle rinunce questa dittatura che in questo caso le sinistre latinoamericane
Tanto nell'America latina diciamo non dittatoriale come in Europa si sono uniti per diciamo rispondere in qualche modo a questa a questa sfida la denuncia delle dittature in questo senso oltre le spaccature che naturalmente c'erano c'era la divisione c'era il conflitto politico c'è stato questo in questo senso segnare un po'relativi issare o ma ti sarà in sosta dice così
Quello che dizioni Monterosi sì sì sì la sinistra è stata sempre dice che poi sarei pronto anche questo nelle nelle dinamiche seriali
E i libri e particolarmente delle reti no gli artigli del condono e come si è costruita questa rette
E anche nell'ultimo capitolo come questa Rete se diffusa e è arrivata anche in Italia e lì mi sono domandato due cose
E fra diciamo che le domande si diventerò una per ciascuno
Nel senso che a Marina mi sono domandato ancor di più come si è costruita articolata questa rete del clan condor e che ha in qualche maniera coinvolto magari momenti riversi i Paesi latinoamericani quelli classici ma anche quelli non classici dell'autoritarismo e in quel momento se c'è Pomponio e cooperare
E a Mimmo che parlare del governo appunto contemporaneo ma anche dell'attentato
Che avvenuto appunto a Roma c'è anche un silenzio di Stato quindi in qualche modo se il governo non cooperato in qualche modo non ha nemmeno collaborato
Perché venisse un po'fuori appunto questa situazione quindi in che modo un po'il governo italiano di allora
Si intrecciava in questa in questa Rete a parte le persone poi come Delle Chiaie o delle persone individuali che hanno appunto disse ma adesso che sono entrate va questo silenzio del Governo italiano nel momento e questo anche depistaggio poi nei processi quanto parla anche di un di una vicinanza in qualche modo a questo questo spazio
Allora uno degli obiettivi quando non avevamo pensato fa questo libero era stato proprio alle studiare come gli esuli politici sono diventati il target e l'obiettivo del Pian condotto e in questo senso penso che diciamo per i fissare o strutturare il questo manda penso che che sia fondamentale ruolo che loro hanno avuto lo dicevo prima nella denuncia delle dittature e come sono state perseguitate come azzerato la caccia a loro attraverso il bianco allora
E allora mi sembra che una delle delle questioni principale Lillo sia con recuperare queste figure e non solo degli esuli famosi tipo capo di partito lira che ci sono stati tante tentati tanto incisione e anche alcuni che sono scappati poi dopo nove questa The questa massacrata fatto il conto sino persone comuni militante rivalse donne e addirittura Bindi che sono anche vittime in quell'assegno vittime del del del Piano Condor
Sono state anche target di questa di questa operazione per cui penso che che l'ISE si possa strutturare proprio il contenuto principale del del del libro oltre naturalmente intralciare quale sono le rette come si sono questa rete di destra
Diciamo strutturate proprio per dare la caccia a i suoi nemici
Che peraltro bisogna dire che erano nemici che naturalmente erano state già praticamente sconfitti perché la ricade ora delle guerriglie latino americani era stata lavica il sessanta non quella del del settantatré anni per Argentina no
E allora naturalmente infatti stato come giustificazione di queste dittature su stentata nella teoria della dottrina la furia nazionali che diceva che le nemico interno alla lira sempre pericolosa bisognava convincere la popolazione che non bisognava insomma far caso a questi nemici per cui bisognava riprendere prima come naturalmente allora
Le due sono da strutture principale del libro le due colonne vertebrale sono proprio le soli non come vittima seno come agente politico come agenzia stampa
Importantissima denunciare torture e le rette di destra anche se sono strutturate per proprio
Sconfiggere queste e sulle
Italia Condor l'Italia coinvolta nell'operazione contro anzitutto
Tra i carnefici come tra le vittime molti dicendo la famiglie italiane e numerosi hanno la doppia cittadinanza questo è un aspetto interessante anzi decisivo
Chi ha fatto sì che negli ultimi dieci quindici anni la giustizia italiana mai satura di Roma ha investito processi che hanno fatto veramente poca anche se qui da noi e non se ne praticamente a corto nessuno sono serviti poi la magistratura
Del Sudamerica che sconta un ritardo dovuto alle pressioni dei militari per non fare giustizia quindi questo spettri dove si cittadinanza e l'altro
E che l'Italia è diventata è un essendoci la realtà del esilio europeo un terreno di battaglia in particolare in cui il crimine diciamo difficile fase chi ha però il peggiore e il tentato assassinio dei coniugi la torna Bernardo la lettone Sophia Colbert
L'UE era un dirigente della sinistra sociale del Partito Democratico Cristiano cileno
E è un partito un po'come la DC tagliano dove sia posizioni estreme dalla sinistra alla destra passando per il centro
E quando c'è il colpo di Stato dell'undici settembre settantatré i vertici da Frey a ex presidente Halloween
Appulo poggiano perché dicono c'è bisogno di un toccasana e la stessa posizione che hanno in Italia dal diciannove al ventidue lire ventiquattro Luigi Einaudi
Benedetto Croce e altri ancora cioè contro questo fascicolo di sinistra un toccasana e poi torniamo ancora allo status quo ante cosa che non non è assolutamente avvenuta né in Italia
Ne in Sudamerica quindi questo aspetto è molto molto significativo
E allora ecco che la repressione tocca tanti ceti sociali e i neo fascisti
Vediamo rapidissimamente regolazione europea nel sessantasette si sono le tradizionali dittature di destra di Spagna e Portogallo nel sessantasette i colonnelli no
I colonnelli in in Grecia Roma Atene e qui c'è la nuova destra radicale ai vari
Merlino Delle Chiaie eccetera che nascono proprio dentro questa situazione
E vedono la possibilità di tentare il colpo in Italia le stragi
Poi a metà anni Settanta proprio quando parte il pane il Piano Condor la situazione europea si modifica si modifica perché il vecchio Franco in in Spagna dopo una lunga agonia se ne va in Salazar la rivoluzione dei garofani dal venticinque aprile al settantacinque anche i colonnelli accedano il posto e celare la diciamo la repressione della magistratura contro questi stragi secondo questi terroristi che emigrano
E mica erano la Spagna non è più un asilo sicuro e allora ecco che e con un tempismo straordinario ce la loro nuova patria di elezione l'America Latina dove ci sono queste dittature militari
E allora la figura qui
Che coordina tutto Stefano Delle Chiaie
C'è un personaggio veramente luciferino e chi ha avuto una fortuna incredibile perché era legato a tutti i servizi segreti e quindi il sempre regolarmente sfangata veramente non so come abbiamo fatto e allora veniamo alla questione RAI torna il che arriva in Italia chiamato dalla democrazia cristiana è un'altra cosa sarà interessante poco conosciuta perché anche qui la DC era spaccata e i democristiani di sinistra
Non accettavano di essere giudicati come lo si era in Italia come il filo golpisti equine chiamarono lui per fare delle conferenze a livello europeo a dimostrare che c'era anche un'anima democratica nella democrazia cristiana
E quando lui viene qui e fa questo lavoro diventa detto il ritorno in Cile per cui si trova a dover stare qui
Nel frattempo parte la linea come suo storico Berlinguer l'incontro appunto tra vicini socialisti e comunisti e Luigi è in quel in quella linea e le che propugna anche per per l'esilio quindi anche per la soluzione cilena per l'uscita dalla dittatura e per questo motivo e noce decide di farlo fuori
Prima ha mandato ai carabineri inefficiente come quelli italiani di una volta non quella di oggi per carità
E non ci riescono vanno romana si danno alla bella vita dopodiché arriva il killer del Condor ormai che il tavolo lei è un personaggio che anche quello però il comando stava pare con Delle Chiaie fossero supera addirittura in ferocia
Il quale prende contatto con Delle Chiaie che ho incontrato due volte Pino c'è una volta in Spagna una volta Santiago e decidono di eliminarlo di eliminarlo con un agguato
Affidato a Concutelli il i killer nero italiano e il quale con una grossa pistola avvicinano la sera alle spalle mentre stavano ingaggiando i coniugi
Sparo alla nuca Allai tono lascia per morto
Però la non è morto perché la il calibro eccessivo la pistola è la pagatore fuoriesce
La moglie si china su di lui e anche lei riceve una revolverate alla nuca resterà a vita natural durante sulla sedia rotelle e poi vanno festeggiare contano meno in un covo nero
Sopravvivono ma il risultato comunque non è di molto diverso perché escono dal gioco politico chiaramente in quella situazione
E adesso vediamo l'adesione al governo e dei servizi segreti
E io scoperta materiale che la commissione P due aveva recuperato in centoventi volumone
E che sono molto utili e questo materiale cosa dice
Tra le altre cose ci sono ad esempio c'è una lettera del generale Grassini servizi segreti italiani che il giorno dopo l'attentato
Scrive al capo della Dina Contreras in Cile che è uno degli organi l'organizzatore del Piano Condor noi sappiamo benissimo che voi non c'entrate nulla comunque sto è colpa del MIR Cerri degli estremisti di sinistra che è una un vecchio refrain dei servizi segreti anche in italiano le pompe le hanno messe quelle ultra sinistra
I fascisti neofascisti erano innocenti
E con Tirano per anni questi servizi segreti che non si possono chiamare deviati perché era un servizio segreti filo fascisti dal punto di vista istituzionale a coprirli a coprirli a non ricercare Delle Chiaie ad esempio è una cosa che abbiamo riscontrato in molta documentazione e si arriva al punto tale che con questi depistaggi con questo nascondimento di prove quando un magistrato
Che si era interessato al Pian Condor Giovanni Salvi
Che ha collaborato con noi che ha letto tutto il libero non riesce a farli condannare perché ci sono questi bastoni tra le ruote
E allora cosa succede che vengono sciolti in prima al primo in prima istanza per insufficienza di prove nel secondo processo d'appello non c'è più questa formula vengono assolti
E questo è uno dei motivi per cui il libro uscito con tre mesi di ritardo perché per tre mesi abbiamo giocato a ping pong io che ho fatto quella parte e l'ufficio legale delle inaudite
Che si diceva non possiamo scrivere che lasciati loro perché sennò gli eredi fanno querela e siamo rovinati e io su questo mi sono un po'intestardito cioè va a spiegare la diversità tra verità storica e verità giudiziaria voi
Note il paradosso è che nell'attualità questi criminali del condor diciamo latino americani sono stati giudicati qui naturalmente come straniere per l'uccisione cittadini Italo argentini per Weah ne eccetera e invece naturalmente in questo caso sono state assolte no però questo il paradosso che per noi una cosa molto importante perché prende il più internazionale le dinamiche diciamo regionali che si sono stati svolti in questo periodo
Concludo rapidamente e quindi nel libro abbiamo aggiunto molte pagine per spiegare questa diversità qui lo dico chiaramente sono stati assolti ma erano colpevoli
E ora Concutelli che ha sparato era Delle Chiaie chi era il mandante lo dico alta voce se voglio citarne Luisito si accomodino pure che ne ha avute in passato per un libro sotterraneo sette citazione a giudizio
Assolto da tutte ma ho perso anni e soldi a correre nelle procure d'Italia
E nelle loro autobiografie
Questi due signori killer non fanno una riga una parola sulla sul processo sull'Aitone semplicemente sì considerano prosciolto incerto perché non eroi con l'atto di andare dietro a un anziano indifeso che non ha nemmeno scorta
E sparargli in questo modo quindi anche questo sono stati neo fascisti dagli anni e chiedo con Delle Chiaie
Che veramente mi è stata data sul gozzo per la fine che ha fatto arrivato qui si è messo a pontificare ha chiesto di essere sì audito dalla commissioni parlamentari stragi andato far lezione lumi
E quelli non ero neanche in grado di contraddirlo perché non conoscevano tutte queste vicende e reato viva fede la pubblicate in prima edizione perché erano tanti anni fa una ventina di anni fa un editore
Settimo sigillo
Che non dico mio giudizio perché l'ho detto mi è uno del sette citazione a giudizio che ho avuto e poi è stato ristampato da Sperling e Kupfer del gruppo editoriale Mondadori ma è interessante perché io ho intervistato gli intervistatori Delle Chiaie
E han detto che Ara con loro solo quello che ha voluto avrei documento e che non faceva vedere a loro e non rispondeva a domande che loro facevo quindi è una altro vero FIAT ad usum del fine chi si chiama L'Aquila il Condor vedete a rivendicare erythrura questa sua partecipazione e in Argentina ha fatto sospese
Tradurre e pubblicare un opuscolo del grande filosofo dalla destra eversiva Julius Evola volontario nelle esseesse
Teorico razzista ma dicono razzismo non del sangue dello spirito a per carità
Prendiamo atto e l'ha distribuito ai quadri per esempio quindi questo lo ignora il neo fascismo chi ha collaborato organicamente al Piano Condor e non ha mai pagato
Grazie una battuta prima delle altre domande perché nel libro è interessante che Delle Chiaie si presenta lui e gli altri partecipi come delle Regionali romani
E ed è interessante la storia che può ripetersi come farsa perché mi ha fatto ricordare i garibaldini della Giovine Italia che nell'Ottocento sono andati in America Latina lottare per la libertà
Quindi in realtà come un rovesciamento della della questione come come delle Regionali Diversi ecco che ci sono a proposito delle reti qui ci sono dei sodalizi però sia a livello latinoamericano si internazionale poi queste reti si interfacciano fra estreme destre però a partire dagli Stati nazionali che non sempre si trovano d'accordo come la gentile in Cile che in un momento storico sono in frizione
L'Argentina e Brasile che in certi momenti sono infezioni perché tutte e due cercano di occupare questo spazio di egemonia regionale anche la CIA che Sama deve dire che non sai in certi momenti e in consenso intrecciati momenti no quindi in che modo nel libro parlate anche di questa di questa lotta fra servizi segreti in qualche modo in che modo e riuscite a pensare anche questi spazi di frizione come questa Rete nonostante i successi conti assassinati appunto come Easy contestata costruita anche su frizioni sua Parati repressivi riversi di Stati nazionali riversi anche con obiettivi non sempre comuni ecco
Grazie riformando difatti questa domanda ci fa ricordare proprio diciamo il periodo formali in cui se costituisce il Piano Condor secondo formalmente finisce realtà essi si studiano le dinamiche repressione questa de queste destre organizzate questa dittatura organizzate Trust nazionalmente
Si trova anche il Piano Condor più alto tant'da del settantacinque settantotto formalmente ad alta iniziato prima finito molto dopo
Però questa domanda che fa alle sparando molto interessante perché proprio nel settantotto ci sono stati due venti cioè che fanno chiudere diciamo Lacan con dolo
Diciamo come conseguenza del due eventi importantissime che una riguarda proprio il riescono nell'scontrò nelle frontiere con la la qualità del video tra Argentina e Cile questo non è andato molto bene nel senso dell'armonia tra le dittature specialmente la la cilena che è stata fondamentale la mano e Pino accettare cioè diciamo costituire il Piano Condor
Questo questa guerra questo questa confronta azione è stata fondamentale per un po'diminuire la potenza della dell'amicizia tra verità Touré
E l'altro è stato proprio il signor deleterie che ha proprio coinvolto se sia stata uniti in un senso negativo perché era è stato proprio uccidere un personaggio così importante che voleva fare praticamente un Governo o i loro avevano paura letta la cilena
Sì Orlando e togliere la Lega si serve del de accende che poi è andato in esilio negli Stati Uniti e volevo praticamente formare formare un non governa nelle signora la sua uccisione proprio nel centro del nel delle Stati Uniti è stato una una cosa sconvolgente naturalmente Stati Uniti quello diciamo anche se lo potevano intuire sapere eccetera per i servizi segreti eccetera non è stata una cosa bella rifare nel mezzo e quello ha depotenziato del Piano Condor in modo tale che in quel momento si spegne hanno almeno formalmente per cui questo manda molto interessante anche perché ci fa pensare l'Etna da periodi sanzioni del Pian condor
Magari potreste giungerà solo dei teli e qualcosa
L'età ed è una figura interessantissima giovane negli anni Cinquanta sovente né si Dario di economia si interessa di banche a livello internazionale
E poi quando si forma di governo di Salvador Allende nel settanta
Lo chiamare come ministro come ministro degli esteri incontro a Kissinger incontra Nixon perché ecco sono gli anni in cui Kissinger e Nixon al lavoro nomina copia
Con l'una linea durissima in politica estera
E poi ci sono c'è una guerra civile strisciante che scoppia nel nel Cile generale SNAI perché il capo del forse armate il metano
Una bomba proprio tre giorni prima che Allende venga ratificata con il presidente del Parlamento cosa che la destra non voleva ore gli succede generale Praça e le Tellier e quello che viene contato tra i civili politici i militari e poi diventa anche lo sposta aziende al ministero della difesa
L'undici di settembre
Fanno una telefonata tra la la Moneda il palazzo presidenziale Allende elette il Dl figli decide di uscire di casa andare alla moneta appena arriva lì viene subito arrestato percosso
Incarcerato poi mandato alla confino ma c'è una pressione internazionale era molto conosciuto e alla fine lo lasciano libero per che il Governo del Venezuela
Praticamente condiziona
Una un contratto internazionale sul petrolio a Liberazione atelier viene liberato ma Pino osceno aveva messo in conto
Questa sua attività anche a livello culturale si trasferisce negli Stati Uniti magica per mezza Europa e organizzare le campagne di boicottaggio che funzionano anche importi italiane come Genova contro il civile e l'Ossezia di farlo fuori e si dà l'ordine a questo ma anche il tavolo degli che cittadino statunitense poi però naturalizzato in civile e Luís si collega a lei alla criminalità politico comune degli anticastristi Miami e che faceva uno dei degli attentati che non vi dico abbattono direttora un aereo di linea civile
Perché tutto quello che è legato a Castro loro sono contro e quindi lo fanno saltare per aria lo fanno saltare per aria al centro di voci non la sua automobile dove c'è al suo fianco c'è una alla sua giovane segretaria e dietro c'è il marito di lei quindi loro due muoiono e muore quindi una cittadina statunitense era incinta alla al settimo mese
La settimana precedente aveva organizzato al Felt Forum un grosso concerto di solidarietà con il civile c'erano Pete Seeger già un buy e sell ha tenuto un discorso molto forte che si può ancora ascoltare vale la pena in Rete
Perché il giorno prima gli avevano tolto la cittadinanza cilena
Esattamente come faceva Mussolini con quelli che chiamava fuoriusciti per disconoscere loro la dignità di esuli Gaetano Salvemini è stato privato nel ventisei della cittadinanza italiana quindi vedete che ci sono delle dinamiche che si ripetono
Però ucciso in questo modo il terrorismo il coro di Washington
C'è stata perplessità da parte dei governanti statunitensi e i Collepardo democratico a partire dal sindaco di New York durata Koch
A noi accentuato il boicottaggio hanno tagliato dagli aiuti militari al Cile e allora dallo dall'Uruguay come dire quello
Non volevo accennare proprio il ruolo importantissimo dagli esuli in questa denuncia
Non solo come vittime nel caso dell'Italia se la compra tutta la denuncia che li fa inoltre ci sono state anche uruguaiano in questo periodo
Che hanno formato proprio l'aiuto interna senza l'aiuto statunitense la dittatura uruguayana questo causa settanta la settantasei e questo è dovuto anche la denuncia che faceva in questo caso UI son ferreira anche era una di quelle che aveva scappato dalla morte Segura del del Piano Condor a voi lo sai che se nel settantasei quello denuncia questa repressione transnazionale al Congresso statunitense e le viene sospesa l'aiuto alla dittatura l'aiuto militare Simona economico che poi no investivano in questa mestiere intera se ne militare per cui è stato fondamentale ancora allora il nuovamente euro Lorelei esuli come denuncia delle dittature
Nel frattempo c'è il cambio della guardia Nixon deve dimettersi gli subentra vicepresidente Fordo elezioni successive viene letto un democratico Jimmy Carter che a differenza di chi Singer è attento ai diritti umani e quindi rito e quindi Italia una serie di connivenze perché là ci sapeva tutto su quello che accadeva il Piano Condor aveva e monitoraggi e c'erano ai vertici militari
Ufficiale generali colonnelli che davano notizie in tempo reale
E però non finisce dal punto di vista formale ma in realtà il regime cileno va avanti fin quasi tutta la lunga vita del dittatore Pino OSCE e cosa succede ai battaglioni scelte che operavano il piano a coda di paglia seicentouno dall'Argentina che operava anche ad esempio in Bolivia
Succede che
Quando calerà il natura Gentilina fino a quando c'era da sola centinaia restano tutti al loro posto quando cade il loro caporione diciamolo
Sì il raggio hanno dell'America Centrale per combattere con il contrasto è contro l'esempio in in Nicaragua oppure in Honduras e poi appena il il la presidenza Carter finisce e arriva a Ronald Reagan è questi quindi tornano finanziaria di nuovo dalla CIA quindi sono storie molto lunga che quasi quasi arrivano sino ai nostri giorni
Sì volevo aggiungere sulla tagliano seicentouno che infatti le unità principale rotazione traslazionale
Consente Argentina anche in realtà stato dato molto prima dell'inizio del mondo e questo ci metto un'altra volta pensano in queste dinamiche che tu recita alla tua domanda iniziale sul tema delle destre come queste prestazioni che sono state inoltre studiate per altri storici anche ci venti mettono come davanti come questa persona realtà iniziato molto prima e se ha svolto particolarmente in questo libro parliamo un po'a Costanzo e questo anche nel nel tra il settantaquattro e settantasei cioè prima dei che ci fosse stabilito il Piano Condor che è stato stabilito nel settantacinque formalmente nel settantaquattro già c'era la triple
La triple argentina che era uno squadrone para militari che uccideva in questo senso queste diciamo queste cose ci fanno vedere il panorama e comunque più ampio che il settantacinque come la Fondazione informare il condor
Bene grazie
E un'altra questione e poi passa al pubblico perché credo che è importante poiché fare un un dialogo
Però mi sono domandato noi storici quando guardiamo il passato come giudice vede già il processo finito cioè nel senso per i documenti di quello che è avvenuto invece le persone mentre vivevano quella realtà non sapevano
Imprinting di partenza delle informazioni che si è saputo qualcuna anche qualche quaranta cinquanta anni dopo gli avvenimenti
E e non aveva nemmeno chiarezza su quello che stava succedendo in quel momento e quindi ci sono state diverse persone che hanno appoggiato anche perché i regimi hanno costruito ancora politica di propaganda
Mi ricordo appunto ridere che diceva lo salentino sonde Riccio se umano s'quando la Commissione per i diritti umani delle Nazioni Unite
Appunto delle ore a dal va lì
Il Brasile ha fatto addirittura una commissione nazionale per i diritti umani che non si è mai riunita ma che in realtà evitava che ci fossero controlli esterni riguarda diritti umani perché c'era una Commissione istituita quindi in qualche maniera questi regimi hanno costruito dei sistemi di propaganda che hanno coinvolto delle persone in questi in questi processo tanto che hanno creato la teoria dei due demoni come in realtà la necessità di questo perché c'è un altro demone di sinistra e che dovrà essere combattuto come tu diceva all'inizio gli anni sessanta e l'espansione anche della rivoluzione cubana
E dalle della idea del Fuego rivoluzionario che che che dovrebbe arrivare in tutta l'America latina
Un po'quello che vi chiedevo nella ricerca nella produzione del libro
Siete riusciti anche a trovare questi contrasti ovvero in che maniera si costruiva effettivamente una propaganda con l'obiettivo di coinvolgere le persone perché ovviamente i regimi non si mantengono soltanto con la repressione quindi devono creare anche in qualche modo consenso e accettazione
Simeone mi viene a mente
Pensare
Al ruolo fondamentale che ha avuto nella propaganda di questi regimi il calcio tutta c'è stato fondamentale non soltanto tra Argentina poi il Mundialito non uguali nella tanto sono e venti molto importante di propaganda della dittatura che contrastano anche nel caso argentino con la offensiva del ritorno delle dei montoni lo sketch finita in un mare di sangue no allora queste dinamiche erano molto particolare perché come re percuoteva qual è come diciamo se riscontrano questo con gli esuli molti erano coinvolti nelle dinamiche il calcio e allora c'era tutta questa il rumore no no pensa la la difesa del calcio nazionale o anche elemento sulla querela Malvinas
E poi dopo la dittatura che continuava a reprimere dentro intende paese non per cui penso che nella propaganda nella il ritrovo il consenso questo stato fondamentale poi
è un'altra cosa volevo dire che già nel settantasei sede allora ci sono stati periodi istigano insomma per prima parlato sul tema del del bianco Hondo i fatti alcuni di loro sono extra famosi hanno scritto dei libri fondamentali per capire il Pian condono come John di inchiesta che è un imperialista americano che ancora vive
Che
Di viveva è nata abitava in in Cile quando si sono usati questi eventi no rally è scritto su su questo tema praticamente in tempo reale e poi c'è stato anche altri preti che hanno recuperato queste detto c'è quello in corso questa operazione Condor come le proprio Anderson Jeanne articolo nel Washington post mi sembra il settantasei per cui si conosceva e non si conosceva e difatti in America Latina magari meno però gli Stati Uniti se conosceva pubblicamente e naturalmente questo è stato molto molto noto soprattutto per per la vicenda al proprio interno già rinunciato questo dall'inizio
Molto interessante per il tema la propaganda del regime effettivamente notevole come come ingrediente della dittatura no
Allora Mimmo prima parlato di differenza tra giudizio storico e ovviamente il giudizio processuale però Analogie tra queste vicende vicende nostre no
I processi salivano sempre anni anni e anni dopo alcuni sono ancora in corso e appunto si stanno svolgendo anche in Italia con molta ecco scarsissima attenzione da parte della stampa
E poi un altro problema che quello della memoria e della storiografia perché poi bisogna avere un coraggio intellettuale no alla dimostrato minimo raccontato le sue vicende un coraggio intellettuale per tirare fuori queste vicende a tanti anni di distanza
E riportarle in un clima anche credo non sia assolutamente favorevole a queste a rivangare quel passato anzi
Penso che ormai ci sanato una propaganda no bensì un argentino attualmente che vada a distruggere quella memoria per cui mi chiedo quanto vuoi perché questo libro è stato pubblicato in italiano giusto non ha una versione non ancora mi chiedo qual è il contesto qual è il clima qual è l'accettazione qual è oggi la memoria di questi eventi e se c'è qualche altro storico che ci sta lavorando con coraggio intellettuale ecco
Il tema della della memoria è un tema Attardo perché le ferite del passato in America Latina sommando Polillo anche come sono sono ancora aperte e perché naturalmente non si sono non cede non c'è e non ci sono stati giudizi diciamo ci sono ancora essa pare sito alla grande
E ancora bimbi che non si son trovati con la sua la loro propria entità per cui è un tema il tema era morente amo molto complesso soprattutto come sia processato
Nella uscita delle dittature attraverso il tema giudiziario per quindi tutto è tutto un libro altra fare però in quanto la riguardo alla all'attuale diciamo situazione storiografica nel cono Sud
Sì c'è l'Argentina Miley però c'è anche il Brasile di Lula
Su questo anche Serena interessante parlare l'Uruguay in paese piccolo però comunque anche in Cile le dinamiche permettono assolutamente riniti iscrivere i fatti è interessante la umana Antonella molto importante perché dal punto di vista il compromesso politico delle stare a loro
Ci coinvolge e tutti gli storici argentini scrivono continuamente su questi su queste tematiche della dittatura sul piano Condor sullo Stato terrorista si discute e si continua a discutere nello che alla data almeno una cosa molto normale entra anche nel Cile e questo anche è una sfida per questi governi di destra però naturalmente riviste avere quel consenso che generiamo no isterici soprattutto nel generazioni più giovani
Allora
Il condono interessa ancora molto in America Latina Mario volevi dire anche qui forse per quello che diceva
Luis Fernando Beneduce all'inizio che è stato molto centrato il libro uscito da due settimane è già in seconda edizione stanno esaurendosi la prima lezione dove e a nemmeno l'editore ce lo aspettavamo è stata veramente una una sorpresa
E c'è una fitta produzione di studi in Sudamerica ma non c'è un lavoro globale
C'è quello di John Things nostro mi ricordi tanto lo sentiamo che è un ottimo lavoro di tipo diciamo giornalisti colui non è uno storico è un giornalista secondo me il motivo è che Sudamerica più che non in Europa sono tradizionalmente molto forte i nazionalismi le visioni nazionale qui dice non c'è io non riesco a vedere una mentalità latinoamericana qui si stenta a trovare quella europea però qualcosina c'è grazie anche a quello che hanno seminato Ernesto Rossi altri la non ce e quindi anche a livello storiografico ho l'impressione che questa eredità sia di tipo negativo
E noi diciamo una sudamericana un europeo abbiamo due visioni diverse è stato anche difficile a volte proprio abbiamo anche litigato sulle interpretazione diverse lei a volte ci io speravo giardino e uno Rho-Pero non capisce niente dell'America Latina sui discorsi come il nazionalismo abbiamo diverse sul peronismo
Su fenomeni come io italiano lire studio questi monto nero schede ne hanno fatte questa ritorno pensate costringono i militanti e dirigenti a tornare in una trappola
Lei dice arrivano che gli stanno aspettando dipendono tutti questa controffensiva è la cosa più idiota che uno prossima serva B dopodiché scatta il discorso delle Malvinas Falkland no
E sapete cosa succede
Che i massimi dirigenti monto nero scrivono ai dittatori argentini presentandosi volontario per andare a riconquistare Marghine io non riesco a capirlo però se voi date in Argentina oggi da tutto il settore politico
E dite Falkland mi dà una botta in testa perché sono Malvinas e dappertutto le Malvinas sono sentire io queste cose non riesco a capirle per la mia cultura
Ma devo dire che anche fuori dall'Argentina perché anche in Brasile nonostante la rivalità le foto e si chiamano Malvinas
Abbiamo identificato per questo perché non era facile fare Malvinas rimasto così come lo vedrete nel libro
Perché i nazionalisti sono anche diverso è un altro libro per fare non Conte ovviamente no hanno che saltò
Per ringraziamo tantissimo non so se ci sono umano
Il microfono è quello che
Pensionati
Buonasera tanto che volevo ringraziare a nome di ampie anche di Arci per avere scelto che sta location come si usa dire perché ci avete veramente le imprese di gioia allora io volevo dire una cosa cioè merita questo libro cioè è un lavoro un argomento su cui ci sa fare le vivande meditando da tempo oppure avete trovato
Che fosse il momento giusto perché non è peregrino oggi scusate estoni così piano Condor con tutto quello che sta succedendo alle liste in Sudamerica cioè io sono reati risorgono al Sud America e un pochino più di notizie arrivano insomma e Salvatore e Panama su uno due polveriere cioè io ho continuamente guardava la televisione impala ma è una manifestazione continua vuoi per le pensioni vuoi per il discorso del canale e soprattutto quelle immagini terribili del carcere dove hanno messo i venezuelani sono una acceso sul delle gabbie dove noi si mette con le loro c'hanno messo delle persone
Per cui cioè
Cioè il piano quando forse non c'è più sulla carta com'era
Ma è ancora molto pienamente attivo diciamo e prima forse si nascondeva non parla più adesso mano nemmeno per il pudore di nascondersi perché gli accordi che Walser Rubio ama fare in giro per il Sud America sono accordi i e poi si la sintonia unitaria c'è ancora perché e i luoghi di detenzione e l'Albania una mano cioè magari saranno un pochino più Bellini però il processo mentale esattamente lo stesso
Ecco questa presa recenti abitato anche questa cosa quindi
Perché come si dice come diceva la nostra Presidente di corso quando c'è i sudamericani fibrillazione è un segnale per il mondo volevo avete visto se ti sembra possa essere una domanda
Allora in effetti in Argentina
Mi lei su questi discorsi piano cono dei timpani potete immaginare le volgarità che dice ma ancora peggio dei Luigi e la dice presidente che appartiene a una dinastia militare e chi ha detto chiaro e tondo chi sono tutte delle balle che il militare hanno combattuto in modo eroico e generoso sacrificandosi per i diritti degli argentini quindi effettivamente e Lalla est ma che la struttura della era all'epoca della Marina Militare dove ci fu un carcere terribile con torture con assassini
Gli attuali governanti vogliono restituirlo al popolo agli argentini facendo una specie di parco giochi ecco per dirvi il livello della situazione argentina
Per quanto mi riguarda quello che mi ha spinto diciamo imbarcarmi in una ricerca del genere che molto stimolante ma difficile perché di fare comparazioni realtà anche diverse e quindi c'è pure il rischio di prendersi delle cantonate
è stata una frase di andare che ripenso cui ripenso spesso cioè che bisogna combattere quello che tende a trasformare l'orrore impunito ecco
I militari e le destre radicali sono esperte in questo prendono il massacratore i torturatori di mettere una bella divisa onore e fedeltà appunto Villesse S
Allora
Questo mi ha dato una molla culturale e e civile sopra ci piccolo coscritto
Il venticinque ma aprile siamo andati ecco
Ma anche molti amici che sono qui Trespiano ricordare i fratelli Rosselli Ernesto Rossi e via dicendo
Che sono sepolti yankee rappresentano quello che c'è di meglio nella storia italiana e poi parlando con il custode del cimitero Ceretto bene adesso ve ne andate voi fra un momento aspettiamo gli altri
E gli altri sono i neo fascisti
Ma non mi stupisco che frequente che a loro modo ricordino venticinque aprile quello che invece mi ha colpito ecco perché loro l'invito e che ho chiesto quando vengono vengono in due occasioni qui a Firenze il venticinque aprile ok
E l'undici agosto l'undici agosto a far cosa ho chiesto l'undici agosto a celebrare i cecchini che sparavano sui partigiani sui civili
Ecco ecco come siamo messi in Italia e vi dirò io non sono un sostenitore della repressione io credo che la scuola la cultura debbono fare la loro parte
Però e indicativo anche del clima in cui ci troviamo che in Italia anche con questo governo vengano appunto queste manifestazioni
Ad onorare ITC Simini e non faccio commenti
Sì volevo solo aggiungere che dalla linea dell'America Latina c'è permanente compromissorio meno di quelle che siamo Storia contemporanea di fare ricerca su questi temi noi in Uruguay abbiamo un un gruppo di studio nella facoltà umane Hans sulle Silvio solenne amiche si ieri qui presente una compagna questo gruppo Rossana che studia proprio l'esilio del Brasile in Uruguay proprio Goulard Brisson la per cui in realtà questo poi dopo non valutare se queste quell'altra sì è una cosa che l'assumiamo anche con un compromesso a nostro comando storici de fare queste queste ricerche e mimo non diciamo un per l'Italia sei è importante questo
Zaccheroni
Peter venire qui perché il microfono
Si sposta
Ringrazio i miei un tema molto interessanti io Fauré due domanda anche un po'provocatoria
L'America latino continente Montù Montù cattolico
Che cosa fa che cosa ha fatto la Chiesa cattolica in quest'arco di tempo
Il lato domande gli abbiamo dell'Angola abbiamo avuto una dittatura di sinistra conseguite io volevo sapere anche in Africa e nel settanta e ritengo di tanti compiti Stati
Ma e ce l'ha questo come volano di azioni per chi esce da questi francesi bop di Nardi chi girava tutta l'Africa comuni missionari precedenti c'è stata con rapporti tra di movimento diversi Uto Nacional di destra sull'Africa
Tutti i meccanismi di tortura inganna Kenya Lesotho e quasi simili proprio il punto è che queste persone non sono stato mai condannati i anche i TAR talvolta accanto alla chiesa cattolica
Quindi io sono cattolico
Penso sul grazie sulla seconda domanda sì ci sono stati studi anche non tanto sui Paesi che ha detto compagno se no anche su altri paese cioè sul Soriani cinquanta no alla piaggeria
Soprattutto è stata molto studiata in quanto modello repressivo delle frasi To Francesco e poi dopo come queste dinamiche si sono date anche in l'America Latina questo stato studiato ci sono un paio delivery delivery di riferimento
E poi ci sono state studiate SISAS stiano ancora le dinamiche della sinistra transnazionale i come e i movimenti della del del nord della dell'Africa
Soprattutto quelli del del tema algerino si intrecciano un poco alla nascita dei movimenti di sinistra latinoamericani questo è una cosa molto molto importante per la Chiesa cattolica noi uruguaiani siamo laici per cui più
La chiesa cattolica soprattutto in Argentina arrivati da una presenza pervasiva e rispetto queste dinamiche
Li troviamo un po'disseminati dappertutto troviamo a alla ESMA i cappellani militari che
Giustificavano le torture cercavano diciamo di rafforzare la morale la psicologia e la spiritualità dei torturatori
Ma troviamo anche dei preti diremmo di di base di di bario che sono stati vittime del Piano Condor
E poi c'è un discorso aperto anche sul corpo portamento delle gerarchiche
Sì usata dalle polemiche anche rispetto a Bergoglio
Che non è né nera ceniamo la posizione più dura quella dei Verbinski che secondo me molto esagerata e preconcetta
E una sua amica
Esterno Molfino
è stata vittima noi l'abbiamo studiato in modo molto profondi To perché è un caso emblematico di repressione transnazionale lei argentina è stata arrestata in Bolivia è stata poi torturata portata anche in Brasile
E l'unico caso in cui per questione molto complicate grandi proviamo ricostruito
Per depistaggio l'hanno portata a Madrid e l'hanno uccisa dall'inscenando un suicidio e questo è uno dei casi che abbiamo condito meglio perché siamo arrivati anche alla alla famiglia ai figli ci hanno pensato anche del materiale
E la cosa alla Bovisa storiografico che
Se ha diciamo gratificato come studiosi è stato poter disporre di tantissimo materiale
Il materiale dei poca Grazia negli archivi della CIA severamente una quantità di materiale che sono obbligati a diversificare periodicamente in base al Freedom of Information Act attenzione molti documenti restano ancora in parte oscurati poi ci sono i documenti militari i documenti delle guerriglie dell'epoca i documenti della magistratura
Ci sono dei dossier notevoli un po'in Cile e in Argentina Uruguay e anche in Italia e quindi il materiale è veramente tanto abbiamo la fortuna di poter appunto leggere e tradurre spagnolo inglese italiano Coppola dove c'è un po'in difficoltà ma anche in Brasile ci sono c'è una documentazione straordinaria
E quindi i documenti che ci sono e vorrei addirittura dirvi
Qui il rischio è la bulimia cioè la mole di documenti è tale che ti costringe a un lavoro molto faticoso di selezione di scarto
Perché altrimenti cosa fai dai una rapida azione reale su scala uno a uno chiaramente questa sarebbe la la follia
E allora per la sfida è questa di di selezionare e di pensare naturalmente
A chi leggerà il libero e quindi non bombardarlo di dati ma di sviluppare un ragionamento che si è suffragato poi dalle fonti e quello che abbiamo cercato di fare e devo dirlo abbiamo avuto una interfaccia notevole con Inaudi loro nostro editore Andrea Bosco ci ha seguito ci ha dato carta bianca ci ha consigliato e quindi c'è questo libro di cui nel nostro piccolo andiamo fieri orgogliosi
Scusi non l'avevo vista
Io faccio una domanda Mimmo Franzinelli che nella sua introduzione ha fatto riferimento anche alla situazione italiana larvale scienza della della sinistra
Ecco non mia domanda è questa né Amanda né scienza italiana
Anche precedente i casi in cui si è avuto dei governi con qualche tracciano informi sta sono andati rapidamente o più o meno rapidamente al collasso per concorrenze interne alla sinistra tale che io definito alcuni leader di di piccoli partiti più bello sanguinari di Bava Beccaris ma certamente più dannose per le classi subalterne per usare ecco mi pare che in questo elemento di concorrenza in maniera assai più tragica certamente ci sia stato anche il Sudamerica
C'è una spiegazione vale a dire reiterazioni realmente sono nove volte date a sinistra c'è più ideologia se più radicamento voce
Più e l'onestà intellettuale detto poiché in qualche misura abbellendo deposizioni
L'altra forse l'Italia si spiega ora con una forte frammentazione dell'interesse
Che invece a destra trova un consolidamento una capacità quindi di superare diversità perché gli interessi sono largamente largamente comuni
Da noi sulla sinistra anche per la struttura produttiva del paese per le caratteristiche diversificate territoriale eccetera questo nella sinistra questa difficoltà e esiste mentre negli anni sessanta settanta esisteva meno
Ecco mi domando quali il quali siano gli elementi di forte frammentazione e concorrenza nella sinistra dei alcuni paesi Sudamerica che hanno facilità tornei vittorie
Il della destra e di quella destra
Sì grazie
Grazie Lamanda penso che negli anni Sessanta proprio la spaccatura tra sinistra classica comunisti socialisti anarchici poi la nuova sinistra promozionali a o diciamo della scelte armate è stata proprio ma una cosa che poi si sia lamentato perché cioè nel senso che pure in questa spaccatura molto forte le scuse erano molto importanti
E i modelli erano diversi questo avuto Como consequenziali il Fortore Simi Antonella della destra penso che questo sia stato una cosa prelevando e poi bisogna pensare anche altre cose anche perché ci interessa nel presente fare questa domanda pro cui grazie
Il fenomeno ha ragione antiche l'ascesa di Mussolini la si può studiare come un tappeto che la sinistra gli ha spianato davanti
In base anche alla teoria del tanto peggio tanto meglio che è tanto cara alla sinistra ma vedo che ci sono varie altre domande
Il
Non devo parlare assai assai
Istantanea la casa
Così così
Scusate le spalle proprio rivolgere due domande ai due autori ho preso degli appunti su un foglietto
Allora avete detto avete accennato agli Stati Uniti tu hai detto Mimmo controllavano in tempo reale quello che succedeva la domanda è semplice controllavano ove erano attori protagonisti decidevano perché la prima domanda
La seconda riguarda un parallelismo con l'Italia prima dell'inizio del Piano Condor
E vero l'Europa e Sudamerica tra di loro non c'entro niente forse avete anche litigato per cercare di capirsi capirvi eccetera ma
Io credo che la presenza in Italia del più grande partito comunista occidentale abbia impedito alcuni sogni eversivi almeno fino al mille novecentosettantatré settantaquattro poi è cambiata la strategia dei servizi segreti e anche della destra eversiva e d'Italia
Sposare citare qualche testimonianza concreti Vinciguerra ma non c'è tempo per dire per discuterla
La notte del golpe Borghese
Questo forse lo sapete tutti o forse no non lo so comunque un ufficiale
Che lavorava nei servizi italiani e che era un reduce di Cefalonia di cui questo rito non ricordo il nome
Incomincia a capire che ci sono dei movimenti strani
Tramite l'ufficiale dell'esercito interno i servizi quindi capisce la situazione e avvisa Maletti
Sapete tutti chi è Maletti
Poi però dice siccome io non mi fido tanto telefona a Bülow Bulow Arrigo Boldrini che in quel momento è ancora il diciamo colui che controlla in qualche modo il
Sì come posso re finirlo servizio di sicurezza del PC non so come chiamarlo meglio
Allora tra domanda riguarda invece i sudamericani tu hai detto Marina
E anche tu insomma la divisione della sinistra non è solo tra Nuova Sinistra e sinistra istituzionale ma anche nelle varie sfaccettature allora la domanda è se è abbastanza semplice nella sua tragicità
Il Partito Comunista Italiano secondo me aveva coscienza della situazione
La sinistra istituzionale non la nuova sinistra sudamericana aveva coscienza del fatto che era controllata in qualche modo gli Stati Uniti ed era meno forte
Delle addestra eversiva o no
Antonazzo sì penso che molto interessante la manda per effettivamente dentro erano a sinistra c'erano anche le spaccature sì tu vuoi chiedermi se il Partito Comunista diciamo era consente e questa repressione che è avvenuta dopo
è difficile dirlo da adesso perché questo è una dinamica che si svolgeva negli anni Sessanta ma sicuramente non era d'accordo con la scelta dei Tupamaros riguardante ad esempio sta pensando all'Uruguay riguardante la la guerriglia non quello chiaramente le trattavano che venturieri naturalmente però poi bisogna dire anche che molti di quello che poi hanno fatto la del movimento tutto amaro erano anche usciti apre
Io comunista o avevano passato il padre comunista poi era erano diventati anche maoisti per cui ci sono molte spasso pure questa cosa poi d'Argentina è una cosa molto particolare perché come sapete il partito comunista e tutta la sinistra stampo siamo Orlando prodotta
Perché centralismo c'è una realtà molto molto molto diversa per cui sì sì sì sì
Sinceramente sul sul fatto che il Partito comunista che anche la noia molto forte in America Latina tranne che forse per la trentina
è difficile vedere da adesso come lo vedeva negli anni Sessanta perché poi verrà presentata proprio organizzata in modo teorico pratica dagli Stati Uniti questo è vero c'è senza che le dittature sono state sostenute la Stati Uniti
Poi ci sono anche se è segreto eccetera però anche c'è stata la spinta ora mentale non chiaramente nel tenerla epoca Nissan eccetera per cui naturalmente questo colpo non è e non c'era un equilibrio tra le sinistre le destre è una cosa molto
Mi sembra molto resta equilibrato c'è nel senso che non avevano la forza per contrastare tutto questo potere quello sì e poi c'era naturalmente la critica a questa nuova sinistra che perché lo diciamo noi siamo anche Raoul Siena ripresa aspettare cioè contenere questo discorso qualche qua
Invece per la sinistra Rosemarie cioè della scelta armata il momento era in quel momento per cui gli altri hanno criticato i dopo avere avuto questa questo ragionamento che poiché scatenato narra pressione molto più forte nonostante non occupano centrale per sedere per espiare queste per quello
Elessero grafia attuale sì c'entra molto in tentare di spiegare le in amica l'agorà frena non pensando alle scontro classico tra ecco Stati Uniti Helenio sovietica se no pensando tutte le dinamiche locale che hanno influito addirittura in quelle dinamiche globale
Forse non ti rispondo romano ma
Partito Comunista presentino guardava con Simpatia additiva
Ritenendolo dentro la il tredici militari quello meno o più o più progressista o meno reazionario diciamo
E il Partito Comunista argentino resta legale
Ed esprime un giudizio molto duro contro gli esuli dicendo che sono imboscate che sono fuggiti e difficile per noi capire queste situazione rispetto la domanda sugli Stati Uniti indubbiamente come accennava adesso Marina per capire qualcosa bisogna collocare la situazione della guerra fredda se no non ci siamo
Questa la la cosa fondamentale e la seconda Cuba Cuba che si vuole evitare una seconda una terza Cuba
Pericolo peraltro che era già tramontato con il fallimento Che Guevara appunto Bolivia
Questi fatti sono che noi abbiamo citato sono successivi quindi già era era finita questa onda per lunga questa Maria rivoluzionaria
E quindi è una situazione che vista adesso dagli aspetti veramente di tipo paradossale
Allora topolini dativo dire la CIA sapeva la sia interagiva interagiva e i vetri si del Condor e in molti casi erano agenti doppi
Che non è un caso che a un certo punto questo Contreras che alla fine verrà condannato il suo fa il Lazio viene distrutto probabile che forse al al soldo della CIA due finanziamenti di Lully abbiamo trovati da parte della della CIA
E quindi sicuramente la CIA era più implicata
Però attenzione
Uno dei punti fermi della mia ricerca storiografica
L'avversione alla dietrologia che c'è molto forte in Italia
E anche rispetto alle stragi e ha fatto tutto la CIA ci va dietro la CIA non ci sono delle storie che sono storie nostre poi certo Lazio e ci ha messo lo zampino e via dicendo però a volte diventa questo dei misteri italiani una alibi
Per una rappresentare una notevole tutti i gatti sono bigi quando invece i colori sono diversi
Riassumere in una frase la posizione della CIA sempre una frase di Kissing che dice all'ambasciatore argentino
Capiamo che dovete fare un lavoro sporco bene fate alla svelta e voltiamo pagina ecco questo cinismo e questa essenza di una diplomazia che mi dice produce tutto rapporti di potere e questa è la filosofia di Trump
Allora io partirei da una cosa che mi colpì moltissimo quando l'andare a vedere su YouTube è vera l'intervento di Allende che fece all'ONU pochi minuti prezzo due tre
Che visse attenzione tutte le nazioni perché è molto importante cosa fanno le multinazionali e come si muovono perché sono a volte molto più importanti delle nazioni e stravolgono
La vita stessa politica della poi lo dice in maniera molto buona coincisa e sintetica
Io parto dal presupposto che vostro lavoro e dignitoso e soltanto a questo lavoro come ad altri si può prolungare altre ricerche ed è importante andare avanti erano questo aspetto quest'aspetto del peso economico perché proprio nel settantatré il Cile deve saltare
Perché in questo intervento certo
C'è la scuola di Parma pronti gli ufficiali li hanno ben preparati Eisenhower ce l'aveva già detto pur essendo un conservatore attenzione al settore militare che possono essere possono avere un'autonomia ma tanta autonomia non ce l'hanno
Perché agli ebrei con il discorso del rame aveva detto
Che voleva rifinanziare un rifinanziamento anche se stava appianando il bilancio e Fondo monetario gli dice no ma chi c'è dentro il fondo monetario
Non voglio criminalizzare solo gli Stati Uniti mi piace molto quello che stavi dicendo adesso ultimamente
Che è quello non vedete la Cina come il mostro o non vedete l'America come il mostro perché ha bisogno delle gambe il mostro elegante ce l'accennò anche in Italia e l'abbiamo visto e lo continuano a vedere
Tanto per inciso questa magistratura tanto pulita andate a vedere la strage di piazza Fontana tutti liberi lo dite anche voi Ventura
Per quanto riguarda anche quelli che Concutelli Lecce tutti liberi perché c'è un meccanismo e bellissimo libro di Benedetta Tobagi che affronta e analizza questa questa storia quindi della giustizia si può parlare in una certa maniera ma quello che voglio ribadire che si muove gli Stati Uniti con tutti i suoi armamentari in un momento preciso perché hanno necessità economici a una situazione critica grossissima nei primi anni Settanta
Algeri
Quando si riuniscono i non allineati quindici sono delle problematiche che esulano soltanto dall'interfaccia politologo quella componente quell'altra certo loro agiscono si muovano
Ma gli artefici che finanziano che fanno sì che i Delle Chiaie possano avere soldi a a palate
E perché c'è una corrente fluida di monete che deve fare il il suo lavoro
Ed è importante ricordare voi lo ricostruite bene la figura delle stelline Italienne è quello che forse ci può insegnare il suo operato l'italienne
Ora non so se si pronuncia così in questa maniera comunque
Si è dato da fare in maniera molto intelligente creando quel cordone internazionale andando anche mi pare in Germania è dire poco
Non andate a investire sessanta milioni per le miniere perché dovete boicottare il Cile e ha e ovviamente richiamava a tutti quanti i responsabili falsi democratici o meno apre una preso visione dei diritti umani
E l'altro discorso è anche l'alito anche non va neanche sottovalutato quando nella sua operazione molto dignitosa e onesta
Dice attenzione che dietro le operazioni che stanno avvenendo
C'è i Chicago boys cioè la politica di Friedman monetarista devi Adele dei canali pratici ecco mi sa che ebbene dell'importante esaltare anche questa articolazione
Perché non c'è arrivata
Va bene certo la sottolineatura dell'aspetto economico assolutamente importante direi che abbiamo fatto una discussione importante stasera ringrazio tutti
E ringrazio soprattutto gli autori e ringrazio anche il colui che ci ha permesso di avere una discussione poi suo molti temi problemi che questi libri affrontano vorrei invitare tutti però domani domani c'è un'altra presentazione di Libero di libri anzi due libris dedicati a un a un antifascista che ha già citato Mimmo Franzinelli che Gaetano Salvemini
Ritorneremo a discutere di antifascismo siamo alle Biblioteca delle Oblate alle ore sedici per cui chi fosse interessato noi saremo lì
Grazie