Incontro stampa di Salvatore Nottola e Angelo Raffaele De Dominicis al termine dell'inaugurazione dell'anno giudiziario 2012 della Corte dei Conti del Lazio

Buongiorno
Procuratore regionale Raffaele De Dominicis
Questa disposizione quindi Chievo iniziale
Dico io
Fare qualche domanda
Martinelli de il Messaggero
Voi
Nella relazione del Presidente del Presidente Nottola c'è un riferimento a un argomento che è molto attuale
E che è quello dei dell'utilizzo dei fondi dei partiti politici che però è trattato in poche righe si fa riferimento in maniera un po'generica alle proposte di sottoporre un maggior controllo da parte della magistratura contabile
La gestione di questi fondi
Anche alla luce delle vicende recenti quelle che riguardano l'uso di quello che riguarda un patrimonio dell'ex AN
Lei pensa che ci sarà una
Prendere tempo le misure al fenomeno oppure Tuturano
Ma innanzitutto voglio dire che il l'accenno è stato molto limitato
Molto contenuto per una serie di motivi innanzitutto perché di per sé è un argomento delicato
Sottoporre a controllo sia pure indirettamente i partiti politici ovviamente non è cosa da poco
Poi perché si tratta per il momento di proposte di di legge
Fatte per per peraltro non dal Governo
Ma già esponenti politici e quindi non è il caso di
Anticipare
Come dire lo sviluppo della discussione che si potrà avere in sede politica sta cercando di essere molto rispettosi giustamente nei confronti
Degli altri
Potere dello Stato delle altre delle prerogative e soprattutto degli organi politici ecco perché la brevità dell'accenno
E poi perché siamo ancora alle prime battute
In secondo luogo il contenuto contenuto ovviamente perché attualmente si controllano le spese elettorali per l'attenzione sui controlli non solo le spese elettorali è una Commissione
Diciamo è una e una è un ufficio della Corte che viene
Nominato di volta in volta addirittura come estrazione a sorte dei componenti i quali
Nel momento in cui vengono nominati in queste magistrati vengono nominati in questa
In quest'ufficio in questa Commissione devono lasciare qualunque altro incarico
Di lavoro
Quindi diciamo che è un controllo che viene impostato in maniera molto seria
Però riguarda
Come cioè
Se tornano i conti delle spese elettorali non riguarda tutto il resto
Invece
La il senso delle proposte che ci stanno facendo in sede politica è di sottoporre al controllo
Alcuni dicono della Corte altri dicono di una commissione particolare altri dicono di una Commissione a livello
Del parlamentare adesso questore
Diciamo che è indifferente l'Iran certo punto quindi di sottoporre a controllo
L'intero
Oggetto dei fondi affidati ad un partito per
Per lo svolgimento di funzioni pubbliche
E quindi è un'altra cosa rispetto a quello che
Che c'è adesso le prospettive retrospettive nove chiedete a me
Io come semplice cittadino potrei dire speriamo che si arrivi dato un risultato
Adeguato
Però io
Quando
Faccio si discusse non parlo mai da semplice cittadino devo parlare da magistrato della Corte dei Conti da magistrati io dico seguiamo gli avvenimenti vediamo quello che uscirà fuori
E naturalmente seguiremo quello che voi alla fine la volontà politica
Ma sempre da magistrato no nel fatto che comunque quelli siano fondi pubblici perché voi avete la funzione di controllare l'utilizzo dei fondi pubblici il fatto che non abbiate
Già adesso una competenza specifica da controllare anche la gestione come la considera un vuoto legislativo un
Allora qui bisogna fare
Due osservazioni la prima
Il fatto che la Corte controlli o meno che abbia o meno la giurisdizione di responsabilità
Sicuro risolverlo
Il fatto che abbia o meno la
La competenza
Aggiudicati determinati fenomeni
è una
Scelta del legislatore intendiamoci
La Costituzione dice che la Corte ha una certa competenza in ordine alla gestione di pubbliche risorse quindi in ordine la contabilità pubblica eccetera
Però poi
La scelta delle materie che le vengono affidate nome dalla Costituzione
è del legislatore e non è automatica della legge ordinaria quindi il legislatore può dire questo lo controlla la Corte che può dire questo non lo controlla la Corte è avvenuto e avviene poi tutti i giorni
Quindi è una scelta c'è una tendenziale
C'è un una
Una tendenza verso l'espansione della giurisdizione della Corte sui fenomeni di contabilità pubblica ma non è una tendenza assoluta che imprescindibile
Questo è il primo quindi
Se finora il il la Corte non ha questo tipo di giurisdizione cui fondi affidati dei partiti
Non significa che il legislatore finora non glielo ha voluto dare
E non c'è da scandalizzarsi nella maniera più assoluta
Seconda seconda osservazione seconda osservazione
Finora i
Il diciamo i fondi assegnati ai partiti venivano
Considerati veri e propri contributi
E sui contributi non c'è la giurisdizione della Corte sia lo Stato dà se lo Stato la Regione il Comune e Provincia
Dando un contributo ad una società
Privata per svolgere delle cose su due
La Corte non c'entra niente sarebbe un disastro se la Corte dovesse occuparsi
Di tutti
I contributi pubblici che vengono date la Corte centra quando quando attraverso il contributo alla alla conferimento di fondi eccetera la società beneficiaria svolge una funzione pubblica
Allora dice tu usi soldi pubblici per una funzione pubblica chi deve controllare l'organo diciamo competente
Che la Corte quindi finora evidentemente i fondi concesse i partiti non sono considerati
Fondi pubblici ma semplici contro
Terza considerazione
Non so se avete notato nella mia relazione verso la fine c'era una specie di grido d'allarme orrido di dolore come più inquinanti
E cioè riferita alla alla vicenda dell'AMA a una società del Comune di Roma
Che svolge servizi di e nettezza urbana e cose varie
Bene recentissimamente cosa di qualche giorno fa io l'ho citato nella relazione
La Corte di Cassazione ha detto no sulla gestione dell'Arma la Corte dei conti e non c'entra perché è una società per azioni quindi è una società privata società per azioni
E quindi il danno che eventualmente può
Fare il funzionario dell'Arma che commette un illecito eccetera non è un danno pubblico non riguarda il Comune
è inutile dire che questo lo dico da magistrati e non da cittadino che non sono assolutamente d'accordo non sono assolutamente d'accordo perché a parte la forma
Della società che nel caso specifico una società per azioni però la sostanza è che questa questo apparato è un apparato che svolge funzioni pubbliche con soldi pubblici
E quindi non si vede perché non fa è lo stesso discorso che la stessa dica perché la stessa Cassazione affatto
Due anni fa con la RAI quando ha detto sì Laratta società per azione però è un'amministrazione pubblica e quindi deve essere assoggettata al alla giurisdizione dalla Corte
Ecco allora voglio dire siccome corrono brutti tempi
Nel senso che c'è questa
Fase un po'di di di
Di flusso
Invece di espandere la giurisdizione della Corte
La sì in un certo senso all'ASI ma si comprime e allora io non è che vedo con molto molta speranza il discorso per i partiti
Perché bisogna vedere che si può benissimo fino al partito è un ente privato
E quindi il fatto che abbia soldi pubblici non significa assolutamente niente e queste sono tutte considerazioni
Tecniche istituzionali
Che io vi affido
Ma come ha detto non sono d'accordo si riferiva solo all'amo anche partiti politici no all'Arma
Sui partiti politici e non posso dire niente perché non c'è ancora niente ma perché invece in Procura pensano che sono soldi pubblici perché contestano reati caratteristici dobbiamo allora sentiamo il Procuratore no la Procura della Repubblica di Roma proprio
Alle persone coinvolte hanno contestato reati caratteristici pubblico ufficiale insomma quindi evidentemente lui
Sì però voglio dire quello che fanno le procure con tutto il rispetto per la Procura
Ha un senso che il Procuratore la Procura è una norma agisce poi bisogna vedere stato una volta che ha agito il giudice che decide che cosa ne pensa
E per esempio lo so sapete pure voi
Che per esempio con il CONI
Ci sono stati anni
Di notte
Tra Corte dei Conti giudici ordinari CONI spesso eccetera
Per affermare la giurisdizione della Corte su quello che faceva il CONI che ogni tanto c'è un passo avanti due indietro e così via queste lo stesso è lo stesso ragionamento
Il problema dalla giurisdizione molto delicato
Perché esistono due giurisdizioni fondamentalmente quello ordinario civile è quello dalla Corte dei conti
Qui l'ordinario civile risponde
A interessi privati io vado dal giudice civile a dire sono stato danneggiato io persone
Sica
O società
A corte dei conti esiste per gli interessi pubblici generali io vado alla Corte dei conti non perdi io sono stato danneggiato ma è stato danneggiato l'erario
I soldi di tutti quanti allora interviene la Corte dei conti
E quindi oppure abbiamo un giudice che decide
Chi deve decidere scusate il bisticcio che la Corte di Cassazione a Sezioni riunite
La quale dice qui è competente la Corte dei Conti oppure qui è competente il giudice ordinario ci sono dei come dire dei periodi in cui c'è una certa
Espansione della giurisdizione alla Corte e ci sono dei periodi in cui questa giurisdizione viene compressa limitata sottoposta a condizione eccetera preserva l'abbiamo visto
Proprio alla fine del quel mila e nove con l'ENI
L'ENI che era stato oggetto di alcune nostre
Attenzioni sia della Sezione Lazio sia dalla Sezione Lombardia
Perché l'ENEL Power agisce molto in Lombardia vincano strade azioni da parte della Lombardia addirittura con sentenze di condanna eccetera attenzione parliamo di corruzione
Quindi parliamo di tangenti quindi parliamo Chelini la Corte di Cassazione non certo venda dette norme ENI la Corte dei conti ma devo lascia stare perché è un una società per azioni
Ho però con l'ENI discorso era un po'diverso dall'AMA
Perché l'ENI è una società private privatissime in cui lo Stato ha una partecipazione cioè partecipa con dei fondi per quei un certo momento se alleni succede qualcosa che ti poco
E in pratica sì c'è un danno
Però il danno è limitato alla partecipazione dello Stato e allora la Cassazione ha detti in questi casi deve essere il socio pubblico
Quindi il Ministero del Tesoro adesso l'industria del servizio non ma non mi viene in mente proprio esattamente i
Diressi socio pubblico che interviene e fa un'azione di responsabilità contro gli amministratori dell'ENI per il
Per il il danno che ha ricevuto come un qualunque altre sono socio di qualunque altra società è un discorso che in un certo senso regge il discorso dell'Arma invece non regge proprio per niente perché l'Ama eh
Pubblico denaro al cento per cento smentita
Ed è un ente strumentale
Presidente mi scusi Maurizio gli Autilio Zoffoli lo spostamento
Preciso che sta qua
Noi lo ha detto lei prima diceva Lando del cornice sono
Tre procedimenti sportivi incardinati presso la Corte dei conti
Due che riguardano due federazioni uno Calciopoli
Volevo un attimo chiederle
A che punto era dei del loro percorso
Dunque per quanto riguarda Calciopoli vivi se non ricordo male è stata fissata udienza
Di qui a qualche mese la celebrata all'udienza
E lì già ci sono state tante tante udienze del calcio
Tra l'altro anche l'ESA è dovuta intervenire la Cassazione per la questione della giurisdizione perché erano state messe in dubbio
La nostra giurisdizione malversazione c'è la
Ce l'ha riconosciuto il
Ecco il problema di Calciopoli io no ovviamente non ne posso parlare molto perché è una cosa che dobbiamo fare quindi
Non posso esprimermi posso solo ovvero accennare al fatto
Che attualmente il giudizio ormai è limitato al solo aspetto del danno all'immagine
All'immagine ovviamente della del
Che
Dello sport
Indi del CONI che rappresentano lo sport
E vorrei
Così fare una piccola considerazione che il danno all'immagine anche di queste mi sono diffuso nella mia relazione attualmente è stato per legge questa volta non per Cassazione
è stato sottratto in buona parte alla Corte dei conti
Noi prima avevamo
La possibilità di perseguire il danno all'immagine chiedendo il risarcimento
Adesso la questa possibilità illimitata ai casi in cui c'è stata una sentenza irrevocabile di condanna per alcuni delitti contro la pubblica amministrazione
Quindi per esempio non l'abbiamo detto all'anno scorso se in un carcere ci sono abusi sessuali
Vi parlo di cose accadute non pietose teoriche e ci sono abusi sessuali e quindi c'è obiettivamente
Una situazione di lesione dell'immagine
Del del pubblico perché dice ma come i caricarci italiani si fanno queste cose danno all'immagine significa che la gente tende
La fiducia e la stima nelle istituzioni
è quindi
Quale danno all'immagine più di questo però siccome non c'è un delitto contro la pubblica amministrazione
Che siccome non c'era non c'è non c'è stata una sentenza di condanna passata in giudicato
Non possiamo fare niente e questa era una legge della due mila e nove
Che ha detto no credo danno all'immagine del documento non mi potete comporta dei costi
E anche queste io mi sono permesso sia pure nei limiti della della nostra causa competenze di criticarlo
E quindi non lo so come andrà a finire però è chiaro che il danno all'immagine adesso non
Non è più di nostra competenza
Per quanto riguarda invece le federazioni IVA belli andremo avanti adesso io non le posso dire come perché ripeto sono
Sono giudizi in corso quindi non mi posso pronunciare
L'Agenzia dire
Domani procuratore
Relazione
Però ma
Lesina Marina del
In particolar modo artista
Cinque questa
Da
Ecco secondo me
Modificato
Cittadine nazionali
è da ricondursi
Questa
L'evidenza
L'appesantimento burocratico diciamo raccontare incontra pubblica amministrazione
Gestire
Devo dire che
E mi fa piacere di quel quid che mi ha fatto questa domanda devo dire che
La mia critica anche l'indicazione propositiva che io
Ho fatto indicando la ragione della crisi del crisi della sanità
Si deve a una scelta originaria
Quella di affidare a ogni a Seul usura
Un complesso di attività riconducibili alla sanità quindi non necessariamente sanitaria non strettamente limitate all'assistenza sanitaria ospedalieri
Ho farmaceutica
Ma anche
A materia è collaterale come igiene pubblica
Come le certificazioni
Utili per altre attività per altri riconoscimenti quindi io mi riferivo a questo appesantimento burocratico che tutti i nuclei sanitari sul territorio nazionale evidente
A partire dal Lazio e via via in tutt'Italia hanno avuto quindi
E x c'è stata una concentrazione una stratificazione di competenza sul
USL che pagano che prendono il denaro dalla stessa fonte cioè dalla Regione quindi
Mutti dissesto finanziario sanitario della Regione potrebbe non essere riconducibile alla cattiva gestione delle strutture sanitarie in senso stretto
Perché
In questa materia rientra un coacervo di attività non esclusivamente sanità per esempio
Un'altra cosa e la sanità che finanzia non soltanto
La manutenzione delle strutture sanitarie ma anche la costruzione di nuove opere quindi le
La materia sanitaria diventa diventerà una delle
Dirà carissima
Amplissime quindi non
Non necessariamente c'è soltanto cioè la sanità c'è l'attività
Riconducibile alla sanità ma è un'altra attività
Quindi c'è il rischio vi va bene piani di rientro ritiro sì si evince la Regione possa essere poi diciamo bensì sorgono o comunque
Passare fino a quando vistosi
Se non si risolve guardi un un uno stop ci voleva una un allarme c'è polemica
La legge adesso prevede la commissari
La commissaria realizzazione della sanità cioè il Presidente della Giunta regionale quando c'è un dissesto sanitario dipende il commissario e attenzione
Una legge recentissima che ha citato il Presidente Nottola nella sua relazione la centoquarantanove dell'ottobre due mila undici
Affida poi alla Corte dei conti un giudizio sulla responsabilità politica
Gestionale dedicarsi s'estremi
Di cui si diceva prima cioè il fatto che il Presidente della Giunta regionale deve nominato commissario se non rientra della spesa potrebbe imbrattare in un giudizio di responsabilità davanti alla Corte dei conti ovviamente
Mi permetto di dire che il Presidente della Giunta regionale in materia sanitaria quando c'è un dissesto per l'intera deve potare morto quindi devi ridurre le spese non strettamente sanitario il punto è questo
Dobbiamo separare la sanità intesa come assistenza ospedaliera assistenza farmaceutica da tutte le altre spese talora sanitarie funzionali alla sanità pubblica ma che non sono
Secondo la visione comune del cittadino spese sanitarie
Perché se l'ospedale non lo fa la sanità ma lo fa un altro ente
La voce non è più sanitaria se la manutenzione non viene fatta più dal dal dalla un uso il ma viene fatta dal Provveditorato alle opere pubblica
Allora
Viene alleggerita
Il Budget sanitario etero che essendo la spesa pubblica però quanto meno
Si riducono si riducono le spese in quella
Quelli Budget
Della della sanità
Alle fanno Giannace agiscono volevo chiedere sia al Presidente che ha procuratore qualcosa in più sulla vicenda delle delle svolte
Le slot machine e
Credo che ancora non si possa dire conclusa nel senso che comunque già le società hanno dichiarato l'intenzione di presentare appello
Quindi volevo capire bene o male i tempi secondo voi entro cui si darà un un punto definitivo a questa vicenda quali sono chiaramente loro negli appelli
Previsti
Faranno leva sul fatto che comunque ci saranno effetti controproducenti dal fatto che queste queste sanzioni metterebbero a terra e si rischierebbe di portare tutto quanto il mercato
Di oggi completamente il nuovo nell'illegalità cioè com'era prima del due mila due
Tipo e volevo capire bene com'era stata quantificata la sanzione mi sa è stata ridotta di circa quaranta volte rispetto all'iniziale di richiesta della Procura novantotto miliardi a tre miliardi e mezzo
Su menomale capire meglio la la base di calcolo
è qui per non rispondere io
Soprattutto sulla seconda parte
Intanto voglio nel chiedere la sentenza l'avete la conoscete nella sua interezza dopo che c'è stato qualche difficoltà su internet per cui
Non
E nei primi giorni non si è vista
Va beh quindi se la cosa naturalmente nessuno pretende che uno sappia leggere al cento per cento una sentenza come io non so leggere al cento per cento un giornale
Allora sistema di quantificazione del danno sì qui la richiesta era stata per novantotto miliardi di fatturato
Prego ottantotto
Va bene novantotto io mi ricordo novantuno
Va beh tradotta come ha detto
Come ha detto all'avvocato Cipollone tra milione miliardi insomma c'è poco da discutere
Diciamo che offra ottantotto del novantotto circa una differenza sto solo dieci miliardi
Allora la richiesta era questa
Cresce erano due subordinate questo
Però
No bisogna chiarire subito una cosa
Perché era stata fatta questa richiesta di novantotto miliardi ottantotto mica perché il danno era stato calcolato sulla base delle penali
Che le società concessionario di dieci società concessionarie avrebbero dovuto pagare all'Amministrazione in caso di deficit del
Del del funzionamento funzionamento qual era che le società dovevano collegare a una rete telematica le macchinette di gioco
Per
Per consentire allo Stato
Tramite l'Amministrazione dei Monopoli il controllo sia sul gioco sia sui proventi quindi sugli incassi e quindi su quello che poi lo Stato avrebbe dovuto percepire come diciamo
Aggio diciamo così
Ho
Allora la mancata
Mancato collegamento di queste macchinette per un certo numero di anni ha fatto sì che lo Stato non conoscesse quello che era il volume di gioco e quindi non conoscesse e gli importi
Il il gli introiti e quindi non conoscesse nemmeno quello che lui lo Stato aveva diritto a precisi
Questo è un po'il fenomeno per quattro e questo però non solo è stato dannosi in termini economici ma è stato dannoso in termini di
Come dire di di
Di risultati della legge perché la legge cosa voleva fare
Quando ha creato questo sistema voleva sottoporre il gioco che è un gioco di per sé d'azzardo
E quindi con tutto quello che significa il gioco d'azzardo rapporti con la criminalità
Interferenze criminali eccetera eccetera rovina dei cittadini e rovina dei padri di famiglia e così via voleva sottoporre lutto questa controllo
Per diciamo limitare un po'il fenomeno quindi rendere questo che era un gioco d'azzardo e quindi
Per sé di per sé illecito renderlo un gioco consentito
Bene tutto questo ovviamente almeno per un certo numero di anni anche se la sentenza dice guardate che pure adesso non è che le cose siano cambiate di molto per un certo numero di anni tutto questo è fallito
E quindi c'è stato una perdita economica è una perdita di come dire di prestigio dalla parte dello Stato
Perché una prova tutto un apparato dello Stato aveva messo in in essere per arrivare a certi risultati non ha dato alcun risultato
Perché i concessionari tessera valenze mi riferisco a tutti il discorso di prima perché sono stati chiamati in giudizio i concessionari che i concessionari
Stipulando con lo Stato questa convenzione di concessione avevano assunto suddivise le funzioni statali nella materia cioè si erano presi compito Dini
Realizzare quei risultati che la legge sì sì sì dei profitti
Allora quando allora quando ci siamo trovati ad dire ma
E qual è il danno
Ci siamo trovati che il differimento alle penali che era stato fatto dalla procura
Perché doveva dare doveva aprire un certa differimento no che qui non si tratta di dire
Cos'è distrutto e quanto e che danno c'è stato pure quanto è stato rubato e che danno c'è stato bisognava valutare e quantificare una situazione che aveva provocato concerto dissesto
Che non era facile allora la Procura aveva detto va bene io vi dico siccome alla delle belle concessionario avrebbero dovuto pagare tanti miliardi di euro di penale e allora quella i danni l'abbia detto no
Cori intendiamoci come diceva giustamente il Procuratore regionale in un secondo momento la Procura aggiustato il tiro
Cioè ha fatto una subordinata dicendo io vi do altri parametri di calcolo del danno e questa diciamo subordinata ha portato il danno a circa tre miliardi di euro
Quindi diciamo che l'abbattimento c'è stato già in sede di richiesta non è stata la sezione che ha voluto essere generoso nei confronti dei concessionari
Noi però della sezione abbiamo fatto un altro ragionamento
Abbiamo detto ma la la nell'ipotesi già la prospettazione della Procura di
Di diciamo collegamento differimento del danno le penali
Non è di per sé invalida perché perché le penali si riferiscono a un rapporto
Convenzionale fra concessionari e Stato norma out danno che attraverso questa situazione allo stato è stato inferto
Allora noi dobbiamo vedere come possiamo calcolare quello che lo Stato ha perso
Che abbiamo
Ho trovato nel resto poi anche su suggerimento dalla procura
Che il danno poteva essere collegato
Agli importi che i concessionari hanno colpisce avuto dallo Stato
Per l'espletamento di questo servizio importo che in pratica è stato incamerato le concessionarie senza il corrispettivo di alcuna
Prestazione a questo punto abbiamo detto benissimo allora tu hai avuto tanto non hai fatto niente
O non hai fatto abbastanza e io ti condanno io considero questo
Questi importi ecco lo considero da netti conta hanno
A restituiti ed ecco perché poi siamo arrivati hardware due miliardi e ottocento mila questo Stato e il meccanismo
E che che cosa succederà adesso non lo so
La condanna c'è stata
Vi dirò che è stata pur io ero il Presidente del Collegio
Quindi ho portato avanti per tre quattro due tre udienze queste cose perché poi gli avvocati che sono bravissimi o giustamente
Hanno fatto un fuoco di sbarramento
Dici Diana
è una sezione è riuscita a
Scansare le varie cannonate
Tutte cannonate che poi verranno riprodotti in appello per cui non è
E
Ed è stata una decisione una sentenza molto sofferta molto elaborato e perché
Vi rendete conto che non è semplice abbiamo anche chiesto la perizia della
Digit Pia cioè la società pubblica anche questa pubblica che si occupa dei problemi dell'informatizzazione
E ci ha dato una bella non bell'aiuto dal punto di vista tecnico
E quindi voglio dire
A me non sembra perché io quando firma una sentenza credo
Cerco almeno riordino non firmare sciocchezze quindi credo che sia la sentenza si regga
E però è chiaro che
Siamo in un regime di di giustizia e quindi c'è ci sarà l'appello tra l'attrice anche la possibilità
Delle concessionarie di chiederei con il cosiddetto condono
E cioè chiedere un abbattimento del trenta per cento della che la condanna
Sono cose che ormai esulano dalla nostra dalla nostra dalle nostre possibilità dal dal dal nostro potere ognuno il suo noi abbiamo fatti nostro dovere
Credo senza presunzione dell'abbiamo fatto bene i miei due colleghi reciproca Collegium dovrebbe subire un cenno
Insomma l'estensore
Però voglio dire il il futuro no non lo so i tempi
E i tempi attualmente questo lo posso dire l'ho già accennato nella nell'altro nella relazione attualmente gli organici della Corte sono quasi al cinquanta per cento
E procure sezione giurisdizionale stanno cinque sono al cinquanta per cento assolute spesso vanno bis
Le tre Sezioni d'appello addirittura si scambiano i magistrati previa autorizzazione del Consiglio di Presidenza perché se no non possono andare avanti
è chiaro che quindici studi ci sono dei ritardi noi due Sezione Lazio siamo aggiornatissimi
Però perché nel merito nei due tre anni precedenti ci siamo ammazzati adesso siamo aggiornatissimi le sezioni d'appello hanno alto hanno dei ritardi non
Non che non dipendono dalla loro
Dalla loro responsabilità quindi no non lo so non e che è una cosa a cui
Non posso rispondere però spero di essere vistati utile stato utile per quanto riguarda il contenuto il senso
Della sentenza non so se il Procuratore regionale
Vuole aggiungere qualche cosa
Per quanto mi riguarda io
Per quanto mi riguarda io posso aggiungere pochissimo rispetto a quello che molto molti sapientemente il Presidente Nottola indicato
Posso dire che della fase di appello la Procura regionale se ci dovesse essere appello ci sarà
Eventualmente con un binario o con una memoria occorre un appello incidentale
Per difendere gli interessi dell'ENAC sicuramente i colleghi della procura generale non mancheranno all'appuntamento per difendere la sentenza come che meritevoli di difesa
Anche se mi turba Volturno Presidente Nottola
Una la situazione in sei io ho segnalato i pericoli
Della vicenda
Devo dire devo rappresentarvi il disagio di chi
A
Letto gli atti processuali
Perché e del pericolo che il Presidente Nottola ha segnalato che l'ultimo cioè c'è il rischio che questi signori vadano in appello e chiederò il patteggiamento contabile cioè chiederlo una riduzione
Del danno accertato in primo grado abbattuto fino al trenta per cento ma anche
Otto che si può scendere fino al dieci per cento e Eurostat sarebbe uno scandalo perché non solo questi signori non hanno pagato le tasse sul gioco d'azzardo autorizzato ma
Hanno introitato contributi pubblici
Che sono poi quelli che hanno rappresentato la base dalla cordata come ha detto il Presidente Nottola quindi
Si andrebbe in appello a dire le cose lei abbiamo avuto dieci ne vogliamo restituire tre ma insomma è una cosa allucinante è una cosa allucinante credo che il giudice di appello
Rigetterà come è giusto che faccia perché
La Procura regionale ma sicuramente la Procura generale che va in camera di consiglio
Rigetterà totalmente qualunque tipo di atteggiamento e quindi questa è una una battaglia processuale che a cui noi non ci sottrarremo cioè non ci deve essere patteggiamento
Non ci deve essere riduzione della cordata perché
La sentenza avete visto si è mantenuta
Nei limiti dei contributi che questi signori hanno preso non vedo come si possa
Mi rendo conto se fossi un avvocato stessa dall'altra parte
Continuerei a battere il chiodo dell'aspetto negoziale e contrattuale abbiamo fatto il contratto volevamo fare il contratto poi il contratto non è andato bene eccetera eccetera mi pare proprio che
Questo discorso non reca e vada respinto però la Procura regionale anche nella fase di appello
Ti posso assicurare farà il suo dovere
Volevo aggiungere una cosa importante saremmo in tema di determinazione del danno che quello è un punto sensibile mi rendo conto ho letto anch'io dei commenti
E sui giornali seleziona come da novanta novantotto tanto ha attuato due AA ai due otto dello sconto che è stato fatto
C'era qualche cittadina indignate scema si giudice alla Corte dei conti devono fare i generosi con la cessione di tasca loro fatto
C'è accettiamo magari adesso quindi è un problema è un punto molto sensibile molto delicata allora voglio aggiungere una cosa le famose penali
Che avrebbero dovuto pagare i concessionari su salvo annullate dal Consiglio di Stato
Prima il TAR perché ovviamente essendo un rapporto convenzionale le concessionarie
Contro le penale hanno ricorso al TAR è il TAR gli ha dato torto se no anche voi sono andati al Consiglio rissa del Consiglio di Stato ha dato ragione
Alla concessionaria e quindi a
Annullato le penali questo che cosa significa significa che se la Corte asserzione si forse voluta
Collegare ritenere ferma sulle penali avrebbero avrebbe compiuto un errore gravissimo e avrebbe avuto uno scivolone micidiale
Perché poiché le penali non sono rimaste più uno e quindi non essendo rimaste più non erano più un termine di paragone
E che
Ci si poteva dire scusate voi calcolate danno le penali quando i penali sono state considerate illegittime quindi
Saggiamente devo dire la sezione ha scelto questa strada che poi è una strada perfettamente valida che irragionevole
Sì buongiorno Gioele rigido viaggi Cos
Sempre sulle penali delle slot lei ha detto che è la situazione attualmente non è molto differente e io mi volevo ricollegare l'altro giudizio che attende di fronte alla Corte dei conti quello sulla rendicontazione
So che verrà risolto a breve e so che i monopoli hanno prodotto quel documento quell'integrazione del contraddittorio che avevate chiesto
Sostanzialmente dicendo asserendo che la sistema di controllo consente il monitoraggio in tempo reale deflussi delle giocate
Quindi volevo chiedere in che cosa e diversi non è molto differente la situazione come lei ha sostenuto
Soprattutto alla luce del fatto che i dati che esibiscono ogni mese monopoli mediamente riportano un dieci per cento un otto per cento in meno poi del bilancio finale
Sì no grazie alla domanda questa era una cosa che pure va avrei voluto aggiungere cioè
Il e il discorso non è finito qui con queste un questo fenomeno d'altra parte non non è merito nostro nella Procura regionale che
Insomma ha trovato questa situazione e ci si sta dedicando con con molta costanza non è finito qui perché
Perché sembra la Procura regionale ha scoperto ha individuato che queste tre queste dieci società dovevano rendere il conto
Il conto giudiziale cioè devono rendere conto alla Corte dei conti di quello che hanno fatto con
I fondi che avevano con i fondi che hanno speso con i fondi che hanno avuto eccetera devono rendere conto
Anche qui hanno tentato
Di toglierci la giurisdizione ricorrendo alla Corte di Cassazione ma la Corte di Cassazione in questa in questo caso come in tanti altri casi
Al
Affermato la giurisdizione della Corte quindi noi siamo competenti aggiudicare i conti
Del
Cordiale dieci concessionari che li abbiamo già chiesti
Purtroppo si è scoperta poi alla fine una grande confusione di carte
Nel senso che l'ottanta per cento delle carte non ci sono più
E l'altro venti per cento è molto pasticciato
Per cui sarà un grosso impegno naturalmente non è quindi abbiamo dovuto fare delle ordinanze chiedere altri documenti chiarimenti all'amministrazione del dei monopoli e adesso dovremo
Esaminare questi conti
Esaminati questi conti vedremo se quello che hanno avuto
I i concessionari eh benna diciamo essere spesi se le uscite sono ben giustifica
Ove non lo fossero così come dice la legge nel caso del
Del dell'agente contabile dovranno pagare la differenza è una cosa sarà una cosa lunga vi avverto perché
Non è che sa e il conto della specie sono ancorché poi risalgono a tanti anni e poi bisogna ricostruire
Le gestioni perché
Si se noi chiediamo le carte quel rischio le carte non ritrovo
E mi
Che facciamo condanniamo perché non trovano le carte va beh sarebbe troppo facile quindi dobbiamo cercare di ricostruire
Quindi anche qui sarà una cosa lunga però ripeto non è finita
Gli anni successivi
Certo
Cioè tutti i conti sì perché
La la
L'azione di responsabilità che si è concluso con questa sentenza riguardava alcuni anni si tre anni prelevare per l'esattezza
E però i conti giudiziali cioè l'obbligo della
Società di rendere il conto vale per tutti gli atti da quando ha avuto la gestione
E fino a quando allarmanti
No mi riferivo solo all'aspetto delle penali in particolare a quelle sulla Righetti voi sul funzionamento richiede voi
è possibile ipotizzarono imputazione
Ecco io forse prima non sono stato chiaro il discorso delle penale non è un discorso che riguarda la Corte dei conti
E se io faccio un contratto con lei
E nel contratto poi si dice che se non c'è una certa prestazione cioè se non c'è per esempio la consegna del bene fra un fra trenta giorni
Chi non la con chi non effettuo la consegna paga mille lire al giorno
Di penale
E quella del rapporto fra me e lei
Il discorso e a e questo era quello che era avvenuta tra concessionari e Stato
è stata concessa hanno fatto una convenzione lo Stato ha detto se
Non assolve certi compiti devi pagare un x a macchinetta per ogni giorno di disfunzioni di un cattivo funzione
Poi che è successo
Hanno tardato a farsi pagare
Tardando a farsi pagare
I gli interessati hanno ricorso al giudice amministrativo e come le ho detto alla fine allora hanno ragione per cui quella penale non esistono più
Dovranno fare altre convenzioni tra l'altro so che in questi giorni sono state rinnovate le convenzioni
Probabilmente la nostra sentenze siamo arrivati un po'tardi non lo so oppure l'avrebbero rinnovato hostess adesso questo non dipende non non sono io a doverlo dire ma comunque ecco vorrei chiarire che con le penali la Corte non ci
Non possiamo dire siccome tu non hai pagato le penalistici condanno rinvio
Fino non è cosa nostra è un rapporto privatistico tra concessionario e Stato ecco noi fosse potremmo fare un'altra cosa
Se la procura però ci ci ci investe noi potremmo dire se tu amministrazione tu direttore generale
Non fai pagare le penali e allora devono avendo contezza ma è un altro discorso
Non riguarda più il rapporto con i concessionari riguarda il comportamento della pubblica amministrazione Marin qui dobbiamo stare attenti perché
Se no è che è facile confondersi
è facile confondersi tanto è vero poiché fino all'ultima udienza
Che è avvenuta
A
Ottobre scorso
Ecco fino all'ultima udienza
La livelli difensori del delle concessionarie insistevano a dire che siccome il Consiglio di Stato aveva annullato le penali quindi riconoscendo che
Il i concessionari non avevano commesso nulla di male
E allora noi dovevamo ritirare
E ne abbiamo dette no quello che ha fatto il Consiglio di Stato e riguarda il rapporto fra nell'amministrazione a me interessa l'altra cosa interessa il danno che tu con il tuo comportamento ai provocato all'Amministrazione
E che esula dall'eterna è difficile ritroso BURA per noi è stato difficile però voglio dire è importante che sia chiaro questo
E
Mi rendo conto ripeto noi stessi abbiamo dovuto mette cella
E capire il i questo meccanismo
Voi non non non c'eravate forse qualcuno di voi sceglierà alle udienze
Ma le le la la tragedia iniziava l'udienza si pesano lavora al prima dal comincia la discussione sentenze del Consiglio di Stato annullato tutto poche fai
Va giù la giustizia anche questo
Va bene scusate io ma come faccio un po'
No
Faccio l'ultima Presidente sulle tabelle finali perché tanto è un dato del quale si parlerà
Son tutte molto positive pazzo l'arretrato entità potrebbe fare di più la velocità è aumentata però c'è questo dato sulle sentenze di condanna del del due mila undici
Di cinquantanove milioni che stride un po'perché l'anno precedente la soldi centouno regolo un commento su questo
Sì anche questo è un punto interessante qui c'è stato dunque adesso
Adesso ecco
Pagina quindi cioè noi diciamo sì noi riusciamo le richieste della Procura era centosessantuno milioni di euro le nostre condanne cinquantanove milioni di euro e diceva bene tutto il resto lo paga
Va beh qui bisogna fare anche qui al
Due considerazioni cercherò di essere brevissimo ma accordo che stiamo
Visto trattenendo molto
Un paio di considerazioni innanzitutto
Innanzitutto qui ovviamente non vengono
Vengono considerate nell'importo globale centosettantuno tutte le richieste anche quelle relative
A questione che poi sono finite con una soluzione quindi è chiaro che dobbiamo fare questa
Questa
Esclusione
Poi c'è un altro discorso che la Corte ha il cosiddetto potere riduttivo dell'addebito cioè la Corte
A il potere di mettere a carico del responsabile tutto parte del danno provocato
è chiaro che quello che non metta tappata a carico del responsabile rimane a carico dell'Amministrazione
Quando alquanto quando come e perché attiene queste ma avviene in relazione a tante
Considerazioni perché noi siamo sempre noi siamo una magistratura che tratta il il il rapporto
Di impiego del pubblico difendendo dell'amministratore con la pubblica amministrazione e sappiamo come sapete tutti voi come sappiamo tutti che questo rapporto è molto delicato e molto difficile
Spesso il pubblico dipendente si trova anche
In situazione di difficoltà
è chiaro che queste di le situazioni di difficoltà anche se non annullano
La responsabilità del pubblico dipendente tuttavia
Comportano una un alleggerimento una una
Diminuzione una riduzione è questa la legge lo consente ma non lo alle leggi di ore parlo delle leggi dal
Mille novecentotrentaquattro trentatré e trentaquattro
Consente quindi della che la Corte possa
Diminuire l'addebito poi c'è anche un altro discorso
Che io ho accennato abbiamo accennato nella sentenza del sulla
Sulla Lottomatica
Dove abbiamo condannato il direttore generale all'un per cento
Quale questo discorso se mi viene chiesto di condannare una persona a cento milioni di euro
E io so che questa persona i cento milioni di euro non ce l'hanno
E non li potrà mai a lire e anche servire mille anni non riuscirà ad avere
Naturalmente io non parlo di coloro che mettono da parte di chicchessia parlo del dei funzionari dell'impiegato del dirigente
Che nella sua
Opera
Presso la pubblica amministrazione di può capitare
è un un
Una una una disavventura ed è chiamato a tagliare e allora io mi domando primo moralmente
è giusto che io condanna una persona cento milioni di euro sapendo che non li potrà mai pagare
Secondo non è ridicolo una
Una condanna del genere
Io preferisco una condanna che almeno nelle televisioni sia
Possa essere possa essere soddisfa
Anche perché la
La giustizia e non deve essere
Come dire
Roboante ed esagerata deve essere rapportata a quelle che sono a quello che è la realtà chi tutti i giorni
Quindi questi sono i motivi per cui alla fine tutto quello che chiedo alla Procura non può e non viene soddisfatta l'omologa vide se erano diminuiti anche i procedimenti forse la Corte Segusino vorrei non c'è un po'più prima
E vedrà che i procedimenti sono diminuiti e questo è io non l'ho sottolineato per carità di patria
Perché non mi piace di fare
Denunce in sedi che non sono quelle quelle appropriate era la con la sede di oggi non era per le denunce ed avere un
Esame che hanno delle delle delle situazioni
E comunque si ed io l'ho sottolineato però voi dovete pensare che la Procura regionale attualmente a nove magistrati a fronte di un organico di diciotto magistrati
Ciò significa la metà dell'ordinario
E vi assicuro lo so io che a suo tempo fisso l'organico assieme ad altri in Consiglio di Presidenza si fissò l'organico dalla Procura regionale a diciotto che ci manteneva proprio stretti stretti stretti
Perché perché poi le risorse generali sono quelle ora con la metà dei magistrati la Procura regionale può fare metà
Del lavoro e se voi considerate poiché per esempio un'inchiesta come la Lottomatica
Quello che lui quello che richiede di tempo e di fatica in Procura parte quello che poi
Succede in sezioni ma in Procura come raccolta di atti
Raccolta di testimonianze
Continui ostacoli che fa la difesa che quindi
Lavorìo per scansare questa fa e così via vi rendete conto che se sono
Inchieste che durano tre quattro anni e naturalmente non è che se ne fa una fanno parecchi ma comunque durano tempo ve ne andrete conto che
L'attività delle procure ovviamente è molto ridotta
Siccome a noi chi ci dà degli il lavoro è la Procura perché le pensioni il lavoro delle pensioni ce lo danno i pensionati coi pensionandi
Il lavoro relativa alla alla la responsabilità ce lo dalla procura se il lavoro non arriva e noi siamo costretti a fare di me
Per cui voi noterete
Io non non lo ha commentato ripeto perché nel caso di Francia
Però l'ho scritto e quindi lo lo l'ottimo documentato noterete che rispetto all'anno scorso avevamo l'anno scorso centonove atti di citazione quest'anno ottantatré
E e quindi senza cicatrici rispetto
Come rendimento sopra cinquantatré
E e quindi vedete per esempio che
Nel due mila e dieci la Sezione ha svolto settantaquattro udienze del due mila undici sessantaquattro abbiamo anche ridotto Uto ridurre Rienzi
Trecentoventi giudizi nel due mila e dieci assegnati alle udienze duecentotrentasette nel due mila undici e tutto questo voi
E questo ripeto dipende io loro detto sia pure in maniera molto
Leggera nella relazione di lì nella
In Aula tutto questo dipende dal dimezzamento delle
Degli organi
Pongo
E il dimezzamento no non è mai stata la Corte alto cioè abbiamo sempre avuto cento centocinquanta magistrati in meno
Negli ultimi l'ultimo anno l'ultimo anno e mezzo è cessata l'esodo
Per tutte le voci allarmistiche sulle tre sui pensionamenti
Per cui un esodo spaventoso noi a a giugno mi pare a giugno la Corte ha promosso trentatré Presidente di Sezione detti
Ah perché riprendano il Presidente di Sezione osservare una cosa preliminarmente
E quindi Malta novantasette sono
Essa quindi progressivamente già la situazione non era brillante
O se voi pensate che l'ultimo concorso di malvagi strade cessato tre anni fa
Con l'ingresso di trentatré il magistrati
Attualmente c'è un concorso di ventisette per ventisette magistrato
Devono
Scusa interessati richiamo io notifichiamo io perché sto con di giornalisti grazie
Attualmente c'è un concorso per ventisette però sta ferma la RU
Penso che il Consiglio e quello che ha tentato di dire il collega Schlitzer in Aurelio
Così molto
Bruscamente lo fermato perché non erano argomenti
Che ci quindi voglio dire la situazione è questa potrei aggiungere una cosa
Recente notizia
Trecentoventicinque magistrati
Virgola cinquantadue non sono stati assunti per i motivi più disparati
Questa situazione questo questo questa criticità finanziarie prodotto produce da riduzione degli organici dei magistrati va bene Fadigati mancano i topi bancaria
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A me
Perché non possiamo ridurre il numero dei gatti
Quando c'è addirittura un aumento ferito dei topi
è importante che
Penso che possiamo chiudere così battito invocate troppo
Allora domani leggeremo dei gatti editori